Toc du couple ou ROCD et dépression - Part 1

[Bélou]

@ FleurBleur => Si tu as peur du w-e, essaie de te faire un petit programme du w-e, ou trouve toi une activité qui t'occupe l'esprit lorsque ton toc fais surface, je pense essayer cela, dès que tes pensées arrivent, hop tu chantes par exemple, ou tu dessines une baleine ou autre... ça peut marcher ?
Pour le bébé, je ne peux pas te donner mon avis de "maman", j'ai 19ans, mais je veux un jour fonder une famille et sans ce toc. Pour ce qui est de t'angoisser pour ton enfant, ne risques-tu pas de trop le couvrir de ce fait ? De le surprotéger ?

@Baird => je suis hyper perfectionniste sur certains points c'est vrai. J'ai très peu confiance en moi, ou je dirais de moi que j'ai une image médiocre. Si je pense à le quitter c'est pour nous débarrasser de ses angoisses. Parce que je le transforme, le pousse à bout. Parce que je l'aime, et qu'avant moi, il était parfait.

Dans ta peur de l'homosexualité, tu as peur de quoi exactement ? Du regard des autres ? Ou du fait que cette attirance te répugne (je veux dire que tu n'es pas homophobe mais que d'être toi homo tu ne le juges pas "bon" ou autre...) ? Ou du fait que cela ne corresponde pas à l'image de la société ? etc....

Bisous à tous et courage !

[Baird]

Donc pour le toc de l'homosexualité. C'est un tout. Moi j'ai JAMAIS imaginé ma vie en etant gay quoi. Ca me degoute (quand je m'imagine comme tel). Après je suis pas homophobe, je m'en fiche des gays tant qu'ils m'ennuient pas.
Mais j'avais peur aussi de l'avenir car tous mes projets tombaient à l'eau. Faire une famille, ma femme etc...
Puis aussi pour ma vision des choses j'ai pas envie de sortir du lot. J'ai envie d'etre "normal".
Je suis très paradoxal mais j'aime etre différent des gens sortir du lot mais etre normal en meme temps.
Je veux (et je suis) hétéro, mais genre niveau style vestimentaire je suis très différent des autres (et j'aime).
J'ai un bon style vestimentaire (d'après beaucoup de monde) mais beaucoup de monde (homme) me traite de gay. Car je suis métrosexuel. Je fais très attention à mon apparance, et j'accepte ma part de feminité (Je prends soin de ma peau, ongle etc..).

Mais j'ai peur aussi bien sur de sortir du lot de ma famille, et de la societé aussi. J'en ai pas envie.


Ca serait dommage de mettre fin à votre couple pour ça. Si il a tant changé c'est pour toi (je me permet de te tutoier pour eviter que les autres se sentent concernés si je te vouvois) c'est parce qu'il t'aime vraiment.
Après je comprends que les angoisses sont assez LOURDES à porter. J'en ai un peu parlé de tout ça à ma petite amie, et elle aussi tout comme moi trouve que ça arrive a etre "lourd" pour le couple.
Mais j'arrive a gerer.
Pour ma part moi aussi je suis TRES perfectionniste. et j'ai peu confiance en moi.
Et tout comme vous, j'ai une image de moi très médiocre, mais à la fois je suis hautain dans la vie. Et j'arrive a parfois a me vanter sur certains points. Encore le paradoxe !

[Bélou]

Pour ton "être normal tout en étant différent" je ressens ça aussi. J'ai d'un côté envie qu'on me remarque, et d'un autre je veux passer inaperçue, une ombre.
Ben, si ça te dégoute de t'imaginer gay, ça veut clairement dire que tu l'es pas =) Pis même si ça te dégoutais pas, ben ça ne veut rien dire du tout, tes goûts vont vers les femmes si tu ne cogites pas dessus, donc, tu es hétéro.
Si tu tapes "métrosexuel" dans google, pas de types gay, que des mecs soucieux de leurs apparences, les gens n'aiment pas la différence, les garçons doivent avoir les cheveux court et aimer le foot (par exemple) si tu n'es pas comme ça alors c'est que tu es ceci ou cela... Fous-toi en ! Des gens auxquels tu plairait pas t'en verra toute ta vie.

Pour mon copain, il a changé en mal, de nature patient et tolérant, il est actuellement intolérant, saoulé par mes angoisses, et je lui ai découvert un côté "enfant capricieux" à cause d'une voiture que je trouve stupide... Donc je cogite. Et ça ne mène nul part.

[celeschus]

Belou, je te consiel de parler avec ton copain... je crois que laisser ton homme c'est bien.....SI c'est pour l'idees du toc....tu vas penser le meme avec autre homme. =S

[Bélou]

On en a déjà parler, beaucoup, mais c'est difficile.
Je sais qu'avec quelqu'un d'autre ce sera les mêmes peurs. =/ C'est pour ça que je ne sais pas, je veux pas le faire souffrir avec mes angoisses, mais en même temps c'est la personne la plus merveilleuse que j'ai jamais eu.
La nuit porte conseils...

[Baird]

Je refuse d'etre gay, j'en ai pas envie, et ça me degoute de m'imaginer comme tel (Pas pour autant que je denigre les gays).
Après pour metrosexuel je sais que ce n'est pas etre gay.

"Le mot est composé de « métro » en référence à l'homme métropolitain et de « sexuel » : l'homme (dans le contexte de séduction et d'attirance sexuelle).
Il désigne un homme urbain, amateur de mode et de produits cosmétiques dont la vie s'articule autour du soin de son corps, de son alimentation et de son apparence.
Malgré l'étymologie, le terme métrosexuel ne renvoie à aucune préférence sexuelle définie"


Mais tu sais tout comme moi, comment sont les hommes. Comme tu le dis un garçon si il n'a pas les cheveux court et n'aime pas le foot c'est un gay.
Je me suis souvent fait traiter de gay bah du au fait que je fasse attention à moi, que j'ai les cheveux mi long, que je n'aime pas le foot. Moi je suis un grand fan de catch depuis que je suis enfant. Donc Catch = Homme en "slip", musclé torse nu. Donc on me traite de gay. Mais aussi parce que quand je suis en couple je me fiche des autres filles, et je n'apporte pas de jugement sur leur physique, puis meme en général je n'aime pas parler des femmes (Genre "Ouais elle est bonne elle" (Je deteste ce terme)), ou vanter ou parler de mes relations. Contrairement a beaucoup d'autres hommes. Donc voilà pourquoi je me fais insulter de gay.
Après "j'aime" dans un certain sens me faire traiter de gay par les autres mecs car pour moi ça accentue l'idée que je suis "différent". (Meme si je ne suis souhaite pas l'etre bien sur).



Pour ton copain, je ne sais pas depuis combien de temps tu es avec, ni quel age avez vous. Mais avez vous penser a parler tranquillement de tout ça ? (Notamment la voiture).
Et pour le fait qu'il ai changé, je peux "comprendre" ça doit etre dur de "subir" les angoisses de son ou sa compagne.
Après aussi dans un couple au debut on a tendance à avoir une image "parfaite" de l'etre aimé mais plus le temps passe plus cette image se degrade et on decouvre le "vrai visage" des gens.
Mais le fait de cogiter je connais ça.

[celeschus]

Belou, ne laisse pas un homme incroyable pour cette maladie...

[Bélou]

@Baird : ce dont tu souffres le plus c'est surtout de la bêtise humaine !

Mon copain et moi avons tous les deux 19ans, on s'est connus tout petits à la maternelle, et on s'est retrouvé il y a 2 ans pratiquement, et il a été mon meilleur ami depuis, jusqu'à il y a 5 mois où nous nous sommes mis ensemble. Donc je le connais plutôt bien, je ne pense pas trop m'être illusionnée sur sa personne.
On a parlé calmement, et moins calmement... Mais il est buté sur ce point là.

Rendez-vous chez la thérapeute à 17h30, m'fra du bien aussi...

J'espère que vous allez tous bien....

[Baird]

Vous etes jeunes. (Le meme age que moi et ma copine).

Quel genre d'angoisse, lui raconte tu ?
Après il reagit p-e comme tel, loin de moi l'idée de l'insulter ou t'offenser, mais on est "jeune" encore, et peut--etre qu'on manque encore de maturité donc c'est peut-etre pour cela qu'il reagit ainsi.


Ton RDV va te faire du bien ça va te soulager un peu d'en parler.
Pour ma part aujourd'hui, apparusion d'une nouvelle peur avec des "sensations" que je ne desire pas. Mais ça va passer.

[Soleil_rose]

Salut à tous !

Comment allez-vous ? Je vous ai plus ou moins tous lus mais je ne peux pas répondre à tous en détails, je suis désolée :-/
Kikina, tu es où ? Ca va mieux ?

Pour ma part, ça peut aller. J'ai eu un chouette week-end, enfin, y a pire Mais je focalise sur une seule pensée depuis quelques temps déjà...
Une amie m'avait parlé du fait qu'elle avait quitté son mec car il y avait une différence de culture, d'instruction, d' "intelligence" en quelques sortes. Elle m'a raconté ça en novembre environ. Depuis lors, c'est une angoisse qui a augmenté chez moi au fur et à mesure...
Dans un premier temps, j'y ai beaucoup pensé quand elle m'a raconté ça puis c'est redescendu et là ça revient depuis quelques temps, c'est douloureux

Je me dis que le fait qu'il soit ouvrier dans le bâtiment et moi universitaire va poser problème un jour, qu'on n'a pas les mêmes centres d'intérêt, pas les mêmes diplômes, les mêmes "références" culturelles je vais dire... et ça me stresse
Car à coté de ça, je n'ai AUCUN DOUTE sur son intelligence et je ne lis pas diplôme à capacité intellectuelle. Je suis angoissée sur le plan culturel et tout ça, ça m'ennuie, ça m'énerve, je suis triste de ça
J'ai essayé de lui en parler ce week-end mais pas facile du tout puisqu'il ne connaît pas mon toc, je ne lui en parle pas donc il a pas compris que c'était angoissant pour moi...

Enfin je suis perturbée, pas bien, très triste...

Vous avez déjà eu ces pensées ? Vous pensez quoi des couples comme ça (ouvrier-universitaire ou manuel-intellectuel) ? Vous pensez que ça peut marcher ? Vous avez des exemples dans vos vies de ce genre de couples ?

Pff, ça me rend triste de chez triste

[Bélou]

@Baird : Avec du recul et le connaissant, il est tout à fait mature, tout comme toi, il ne parle pas de filles en disant "elle est bonne", il me dit s'en foutre totalement des autres filles, et ne même pas regardé...
Les angoisses que je ne peux plus contenir et qui me viennent tout à fait impulsivement sont celles que je lui raconte, comme par exemple en regardant un film je vais me dire "Tiens la fille là, je suis sûre qu'elle est jolie pour lui, plus jolie que moi, qu'il aimerait l'embrasser, qu'elle lui fait de l'effet, s'il pouvait choisir, il me virerait de suite pour elle..." idem avec les filles dans la rue, ses amies, mes amies aussi.... C'est de ces angoisses là que je lui parles, car elles me viennent, m'affolent, et l'agacent. Les autres, celles qui me sont liées, sont plus contenables comme par exemple "Tu ne l'aimes pas, tu aimes un autre"; bien que je lui en ai aussi parlé après de longs mois de stress par rapport à cette idée.
Tu as envies de parler de cette nouvelle peur et de ces "sensations" qui lui sont liés ?

@Soleil_Rose : J'ai déjà ressenti ce dont tu parles, j'ai eu déjà des relations avec des personnes "manuelles" comme un pâtissier, ça n'a pas marché à cause des centres d'intérêts, cependant, je pense que cela ne signifie rien. Tout est une question d'ouverture d'esprit, si dans le couple, tu daigne t'intéresser à ses centres d'intérêts et lui aux tiens, alors vous vivrez comblés. Mon copain est un terre-à-terre et je suis totalement la tête dans les étoiles, il est la raison et moi l'imagination, il étudie les maths et l'infos, moi les arts plastiques, et j'aspire à la littérature et la psychologie, on est donc assez différents sur nos "études" et nos "centres d'intérêts", mais pourtant, il s'intéresse aux choses que je fais et moi aux siennes, donc cela nous convient. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour toi et ton compagnon

[Soleil_rose]

@Baird : Avec du recul et le connaissant, il est tout à fait mature, tout comme toi, il ne parle pas de filles en disant "elle est bonne", il me dit s'en foutre totalement des autres filles, et ne même pas regardé...
Les angoisses que je ne peux plus contenir et qui me viennent tout à fait impulsivement sont celles que je lui raconte, comme par exemple en regardant un film je vais me dire "Tiens la fille là, je suis sûre qu'elle est jolie pour lui, plus jolie que moi, qu'il aimerait l'embrasser, qu'elle lui fait de l'effet, s'il pouvait choisir, il me virerait de suite pour elle..." idem avec les filles dans la rue, ses amies, mes amies aussi.... C'est de ces angoisses là que je lui parles, car elles me viennent, m'affolent, et l'agacent. Les autres, celles qui me sont liées, sont plus contenables comme par exemple "Tu ne l'aimes pas, tu aimes un autre"; bien que je lui en ai aussi parlé après de longs mois de stress par rapport à cette idée.
Tu as envies de parler de cette nouvelle peur et de ces "sensations" qui lui sont liés ?

@Soleil_Rose : J'ai déjà ressenti ce dont tu parles, j'ai eu déjà des relations avec des personnes "manuelles" comme un pâtissier, ça n'a pas marché à cause des centres d'intérêts, cependant, je pense que cela ne signifie rien. Tout est une question d'ouverture d'esprit, si dans le couple, tu daigne t'intéresser à ses centres d'intérêts et lui aux tiens, alors vous vivrez comblés. Mon copain est un terre-à-terre et je suis totalement la tête dans les étoiles, il est la raison et moi l'imagination, il étudie les maths et l'infos, moi les arts plastiques, et j'aspire à la littérature et la psychologie, on est donc assez différents sur nos "études" et nos "centres d'intérêts", mais pourtant, il s'intéresse aux choses que je fais et moi aux siennes, donc cela nous convient. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour toi et ton compagnon

Coucou

Merci de ta réponse Je trouve ça horrible quand même comme pensée... Le plus con en plus, c'est (je pense) le "statut d'ouvrier". Je suis le genre de personne qui pense qu'il faut de tout pour faire un monde et qu'il n'y a pas de métier plus con qu'un autre. Mais je pense souffrir des exemples d'ouvriers que j'ai pu rencontrés.
Mon papa en est un, très loin d'être un imbécile mais il souffre de sa condition d'ouvrier et aspire à prouver qu'il est mieux. Mon chéri, il est bien comme il est Et il a un esprit pratique que je n'ai pas, des capacités du même genre qu'en math-ingénieur-... des capacités de réflexion, débrouillard... bref des choses concrètes qui aident vraiment dans la vie et qui, pour moi, sont de l'intelligence.

Mais je pense que j'ai peur qu'il devienne comme certains ouvriers... Là il va avoir 23 ans donc il est jeune, il déconne, est dans une équipe de jeunes au boulot et tant mieux s'il s'y plaît Le vendredi, ils boivent un verre ensemble, ce genre de choses et ça ne me pose pas de souci... pour l'instant !
J'ai peur qu'au fil des années, il reste là, n'évolue pas, ne bouge pas et s'enlise dans un job sans évolution, sans changements et qu'il devienne comme certains ouvriers pantouflards, la bière à la main, qui se marrent (ce qui est bien) mais qui vont pas chercher plus loin...

Et ça, ça me rend malade d'imaginer ça car je sais pertinemment bien qu'il a un potentiel énorme et ça me ferait ch... qu'il devienne un gros lourdaud ! D'ailleurs, ça ne pourrait plus fonctionner s'il devenait ce genre de mecs...

Tu vois ce à quoi je pense ? Alors je me dis que s'il était indépendant (son papa, non diplômé aussi, est indépendant et tout comme lui, très débrouillard et loin d'être con), j'aurais peut-être plus de fierté/certitudes... tu vois ?

C'est douloureux et j'aimerais que ces pensées partent... En plus, je lui en ai parlé, il m'a dit "Mais j'ai l'air de vouloir devenir un gros buveur ?", je sais bien sûr que non mais il me dit se plaire dans son job actuellement et tout mais moi (et c'est égoïste, je sais), je n'ai pas envie qu'il continue ce même job toute sa vie car j'ai peur que ça tourne mal...

Je me sens nulle de pas pouvoir ne pas penser ça

[Baird]

Bélou je vois oui c'est très dur ce genre de sensation fin rumination.
J'ai connu ça aussi au par avant.
Le fait d'en parler ça expluse le mal-etre je trouve ! (Mais en parler de vive voix).
Moi j'ai eu ce genre de rumination mais dans le sens : Peur d'etre attiré vers les autres filles etc..
Je me suis toujours fichue des autres femmes. Y avait que ma copine pour moi. Mais j'observe les gens, hommes comme femmes. Et je culpabilse dans le fait que si j'me dis : tiens cet homme ou femme est beau ou belle. Rien de plus dans le pire des cas je m'en fiche. C'est mon cerveau qui jugeai directement pendant le toc. Alors que d'hab' je m'en fiche.

Après moi j'ai eu beaucoup de rumination sur les deviances sexuelles (peur d'etre gay, sm etc...) et là, ce matin j'ai ruminé sur un sujet. Pendant les vacances avec ma copine et son cousin on rigolé sur un sujet d'une fille qui voulait se faire gang-banger. Et moi j'm'en fiche de ça, et je suis contre les plans à 3 ou quoi. Et là j'ai eu peur d'avoir envie de voir ma copine avec un autre homme ou bah se faire "gang-banger". Alors que non rien que penser ça, brr. J'en ai pas envie. Ca me debecte.

Fin voilà que des aneries quoi.
Aussi là, je me sens coupable de qq chose. Mais j'ai rien fait. Bref.

[kikina]

Belou, je te consiel de parler avec ton copain... je crois que laisser ton homme c'est bien.....SI c'est pour l'idees du toc....tu vas penser le meme avec autre homme. =S

coucou tout le monde!!!
celeschus
je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire à belou (phrase d'en haut) tu as di "je crois que laisser ton homme c'est bien, si c'est pour tes idées du toc... tu vas penser le même avec un autre"
tu dis que c'est bien de le quitter ou le contraire??? lol, sinon comment vas tu???
soleil-rose comment vas tu??? moi oui sa peu aller, pour ton histoire de l'intelligence n'en tiens pas compte c'est n'importe quoi ne te laisse pas envahir par ça car cela ne veut rien dire, une relation ouvrier-universitaire sa marche tout à fait on est pas plus intelligent que d'autres personnes, tu est aussi intelligente que ton copain donc ne tkt pas!!!
belou
comment sa va???? je sais pas si j'ai bien compri ce que celeschus a dis si c'est bien de quitter ton copain ou justement non??? lol moi en tout cas je te conseille de ne pas le quitter car cela serai une erreur monumentale car ton toc se reportera sur un autre homme et la tu fera quoi tu le quittera à nouveau???? tu vas pas faire cela chaque fois??? lol donc ne fais rien du tout tu le regretterai!!

[Soleil_rose]

Coucou

Moi bah toujours un peu bof :-/ Enfin j'imagine que le changement de temps, le rhume, la fatigue... font que je suis un peu patraque avec ces idées.
La seule chose "positive" est que je sais que ça va partir à un moment ou un autre. Pendant tout un temps j'ai focalisé sur une pensée, c'était horrible puis voilà, c'est fini. Là c'est la même chose, ça finira par partir pour une autre pensée ^^ lol

J'essaye de relativiser et de me dire que cet été quand on sera en vacances tous les deux, je suis à peu près certaine qu'on pourra parler tranquillement de nos projets d'avenir et tout ça et que tout ira bien

[Bélou]

@Kikina : Hello ! ça va mieux pour ma part, je reviens de chez la psychothérapeute... ça fait un bien fou !
Bah en fait, c'est ce que j'ai fais jusqu'à présent, être avec quelqu'un, et le quitter au bout de quelques temps parce que mes pensées étaient insupportables et aussi (et surtout) parce que j'ai la fâcheuse habitude de tomber sur des cons. Lui, il est bien, donc, si je le quitte, ce serait juste pour être sans angoisse, pas pour être avec quelqu'un d'autre... Après, faut choisir, se battre contre soi, ou fuir...
Pour ce que celeschus a dit, je pense qu'il veut dire qu'il ne faut pas quitter son homme pour un toc...
Et toi, comment vas-tu ???

@Soleil_Rose : Mmmh... Je vois ce que tu veux dire, mais tu sais, ce genre de questions c'est sur quelque chose de plutôt lointain, alors au fond, pourquoi t'en préoccuper maintenant, tu as été claire avec lui, tu ne veux pas d'un pantouflard qui te mettra la main aux fesses en te criant "Chééériiiie une bièèère, y'a l'match !", il est donc "prévenu", et ne répond actuellement pas à cet archétype, alors laisse ces angoisses de côté , tu n'as pas à t'en préoccupée pour le moment, vis l'instant présent, tu es avec lui, et ne souffre pas pour quelque chose qui n'arrivera p-e jamais =)
Après, pour répondre à ton côté en toi qui se sent coupable, je ne pense pas que tu doives culpabiliser, tu as des attentes, comme tout le monde, et ces attentes varient d'un être à un autre, tu veux quelqu'un qui a des capacités mentales, et comme tu l'as dis, on peut se complaire dans un boulot, sans pour autant répondre à l'archétype, du type : les secrétaires sont des vicieuses qui draguent leurs patrons. Tu peux ainsi trouver un scientifique avec une intelligence et une compassion de la taille d'une cervelle de souris. Alors culpabilise pas ma jolie !
Et surtout, ne te sens pas nulle, ces pensées sont "impulsives", viennent malgré toi, et c'est normal de pas arriver à les chasser comme ça, surtout si elles t'angoissent.

@Baird : C'est marrant parce que j'ai eu les mêmes angoisses aussi, du genre si je vis sans penser, les mecs je m'en fous, mais à partir du moment où je me focalise sur "regarde pas" c'est foutu. ça m'est arrivé notamment avec un type de ma classe qui ne correspond mais alors pas du tout à mon type d'homme et à partir du moment où mon copain s'est focalisé sur en me disant "Tu l'aimes ?" etc... je me suis mise à traîner avec ce type, et à vouloir attirer son attention alors que je m'en fous de lui...
Pour les déviances sexuelles, idem, j'ai déjà eu peur de trucs tellement incongrus, simplement parce que je me suis dis "imagine que tu sois...", et idem pour les plans etc... ça me répugne mais parfois je me dis "et si..." et après ça m'entraîne dans un débat intérieur sur "oui" et "non". Faut pas se laisser berner. Pour me calmer, je m'envoie des pensées épicuristes, en me disant et alors si t'es heureuse comme ça. Et après mes angoisse spartent tout ça pour que je me rendes au final compte que je ne suis pas attirer par tout ça. Peut-être que c'est juste le fait de se dire que "c'est mal" (je parle de mal, dans le sens où si nous nous étions SM, attirer par les plan à plusieurs etc... ça nous dégoûterais, et non dans le sens où les personnes pratiquants ces choses sont "mauvaises" ou autre... qu'on soit d'accord !) ou dans notre "politique intérieure incorrecte" qui nous "attire" l'espace d'une pensée dans la possibilité d'en faire parti. Mystère mystère....

[Baird]

> Bélou : Ca fait "plaisir" de voir que je ne suis pas le seul a etre dans ce cas là.
Et moi aussi ça m'est déjà arrivé pour une personne de ma classe. Beaucoup de monde dit que je ferais un beau couple avec. Avant je m'en foutais d'elle. Fin je m'entendais bien avec mais voilà je m'en fichais. Et du moment ou on m'a dit ça, c'est parti en vrille, et ça a fait comme toi !
De meme pour le "regarde pas". C'est abusé comment un toc peut faire cela !!

[celeschus]

kikina, je me suis trompe!!! je veux dire que elle ne doive pas laisser son homme!!!

[Bélou]

@Baird : C'est clair, surtout que je me dis que à l'inverse, ça me détruirais... si c'était lui qui avait ces pensées.
Perso, après, je me dis que je suis p-e quelqu'un d'infidèle etc... enfin ça part plutôt loin.... S'horrible d'être aussi sensible aux paroles des autres.
M'enfin, c'est plus, à mon goût, supportable que les angoisses que lui me trompe ou autre.

[Baird]

Bélou> Je crois surtout que si nous fait avoir tant d'angoisse etc... C'est le fait qu'on se dise qu'entre autre on est des monstres de penser ça. Que si notre compagnon pensait ça aussi, on serait blessé !
Pour ma part j'aimerais pas quoi.
Après faut se dire on est au dessus de ça, car beaucoup de personne de notre age n'hésite pas a fantasmer, penser, draguer, etc... a d'autres personnes autres que leurs conjoints !