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Sheol
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Messagepar Sheol » vendredi 06 janvier 2017 17:54

... ou comment lutter contre sa dépression grâce à la philosophie.

En ce qui me concerne, la philosophie m'a été d'une grande aide pour surmonter certaines grandes crises de l'existence, et elle contribue encore à m'aider à supporter la vie au jour le jour .

Le terme commence à être plus ou moins à la mode, mais la première fois que je l'ai vu employer, c'est par Guy Karl en 2007.
Voila comment il définissait ce concept :

PHILOTHERAPIE . Néologisme. je n'ai pas trouvé de meilleur mot pour désigner cette attitude fondamentale de la philosophie comme écoute et dialogue à partir de la difficulté du "vivre". Epicure parlait d'une "médecine de l'âme". Disons que je cherche avec vous, mes amis philosophes, par-delà les multiples pratiques de soin ou de cure, quelque chose de plus fondamental qui ne vise pas une hypothétique "guérison" (guérir de quoi?) mais une éthique de la libre existence. A ce titre, toute personne capable de jugement est appelée "à la vie heureuse" (je cite encore Epicure). Point n'est nécessaire d'être ceci ou cela, surtout ni sectarisme, ni idéologie, dure ou molle, mais le libre esprit critique, le regard lucide sur le monde et la société, et surtout sur soi-même.

Donc voila, j'ouvre cet espace pour la philosophie, dans la mesure ou celle ci peut nous aider à surmonter notre difficulté de vivre, en comprenant, relativisant, acceptant, trouvant la juste voie ...

mardi 10 janvier 2017 9:00
Bon, je sens un peu de scepticisme là ...
C'est pas grave, le scepticisme, c'est de la philosophie aussi :rire2:

Comme j'ai ouvert ce fil, je n'ai plus qu'à l'alimenter ...

Le déterminisme peut nous aider, nous, les déprimés, les angoissés, les anxieux .
Le deterministe, c'est celui qui considère qu'on a tous un destin, et qu'on y peut absolument rien changer. Que tout est écrit depuis la nuit des temps.

L'immense majorité des gens préfère croire au libre-arbitre.
parceque (notamment) d'après eux :

1/ C’est déprimant de penser qu’on a aucune liberté de choix. Il est plus valorisant de penser que je peux peser un tant soit peu sur les évènements qui me concernent, plutôt que de les subir.

2/ Tous nos actes sont inéluctables et n’ont pas de sens. Vu comme ça, même les violeurs d’enfants ne peuvent être condamnés. C’était leur destin ! Le déterminisme c’est la déresponsabilisation !

3/ Le déterminisme, c’est une aporie. Une fois que tu as admis que tout est déterminé, joué d’avance, il n’y a plus qu’à fermer le ban et aller se coucher !

Il est pourtant relativement réconfortant de pouvoir déclarer, comme le héros du vieil homme qui ne voulait pas fêter son anniversaire, que : «ce qui doit advenir, adviendra». Et j’ajouterais : « Chacun fait ce qu’il peut ».
On ne peut donc rien y faire, si ce n’est comme le préconise justement Fréderic Schiffter, philosophe français comtemporain : « nous ne pouvons que nous résigner à notre condition d’automates pensants, résignation en quoi consiste notre seule dignité ».
Dans mes rêves, la vie m’apparait souvent comme un film, que je regarde avec intérêt, excitation parfois, mais en général avec un certain détachement. On ne peut pas vraiment changer de salle, alors, autant s’intéresser au film, mais la lucidité nous permet de ne pas nous y immerger complètement.
A noter que les livres de Laborit ou de Saraute (La fin du spectacle), vont un peu dans ce sens : on commence à entrevoir les rouages et on a de plus en plus de mal à se prendre réellement au jeu …
Est-ce que notre subjectivité nous permettrait de nous représenter le monde avec une créativité toute personnelle ? Bien sûr que non, puisque notre subjectivité, comme tout le reste, est elle-même le fruit de notre détermination.
Nous sommes mus par une « volonté » qui nous dépasse et tout au plus pouvons-nous nous positionner en observateurs de nous-mêmes (le « méta »), position inconfortable et décourageante, mais sans doute et effectivement, la plus digne…

Pour résumer :

=> Avec le déterminisme, nous ne sommes pas responsables de nos actions. On ne peut donc pas nous juger, et nous n'avons pas à éprouver la moindre culpabilité.
=> Avec le déterminisme, nous ne pouvons rien changer à ce qui va advenir. Inutile donc d'éprouver anxiété ou angoisse. "Ce qui doit arriver, arrivera".
=> Nous pouvons nous placer en spectateurs de notre propre vie, ce qui nous aide énormément à relativiser. C'est un peu comme regarder un film dans lequel on jouerait.
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Messagepar violette » mardi 10 janvier 2017 11:12

Bonjour sheol très bien ce fil,
j'ai fais de la philo j'ai aimé, ça m'a permis de passer mon concours de cadre hospitalier
mais j'avoue avoir oublié pas mal de choses

expliqué par toi je ne suis pas une deterministe, lol!!!

je crois à l'espoir, au fait qu'on abandonne pas, que nos choix sont parfois des erreurs, mais qu'on vit avec tout ça, et qu'on change qu'on évolue , comme dit valls, "on grandit", lol marrant non qu'il dise ça ??

j'ai toujours lutté contre les maltraitants ,les pedophiles, les voleurs etc, dans mon métier j'en ai recontré je peux pas faire la liste...... j'aime la lutte je reconnais j'aime faire des enquetes, etc... j'ai du maigret en moi mdr :rire2:

je suis extravertie, j'aime la vie, les autres, la société, le changement, ........... à tout sheol :bisouss: tu m'intéresses!!
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Messagepar Sheol » mardi 10 janvier 2017 12:50

Bonjour violette,

Ca me fait plaisir de te "voir" :rire2:
J'espère que tu gardes le moral malgré tes douleurs et tes "infirmités".

violette a écrit :j'ai fais de la philo j'ai aimé, ça m'a permis de passer mon concours de cadre hospitalier


Comme quoi la philo ça aide à soigner et à guérir ...


violette a écrit :je crois à l'espoir ...


Perso je suis déterministe, mais je n'ai l'intention de convertir personne :non0:
Je pense que c'est une illusion de croire au libre-arbitre, mais on a le droit d'avoir les illusions qu'on veut, et il est probablement difficile, sinon impossible de vivre sans illusions.
Mais l'espoir existe aussi dans le déterminisme. même si la vie n'est qu'un film au scénario écrit d'avance, rien n'empêche que cela se termine en happy end !

Je ne pense pas par ailleurs que c'est l'espoir qui fasse vivre, comme on le croit souvent, mais que c'est la vie elle-même qui produit de l'espoir.

"Agir en amont c'est éviter si possible quelques pièges funestes : l'emballement du désir, l'idéalisation excessive, l'attachement inconditionnel, la passion addictive, la dépendance aux produits et aux personnes, les idéologies aliénantes, et surtout, l'espoir inconditionnel.
L'espoir, le pire des maux? Pourtant on dit bien : tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir ? Alors? Réponse : dire cela énonce un constat. La vie est ainsi faite qu'elle produit immédiatement, inconditionnellement du désir, donc de l'illusion, donc de l'espoir. Vous vivez, donc vous espérez. (La mélancolie en est le contre-exemple parfait, mais la mélancolie c'est la domination de la pulsion de mort).
Si vivre c'est espérer, la sottise consiste à espérer au-delà de toute raison.
"
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Messagepar violette » mardi 10 janvier 2017 13:50

alors je n'ai plus de raison,
je continue à espérer , mais ce n'est pas pareil que l'espoir non ??

j'ai souvent eu un comportement au delà de toute definition.........
laquelle faut il pouvoir adopter , si on est confronté à des situations lourdes, qu'on continue à vivre malgré tout

à ignorer ce qui nous arrive au point de passer dans un monde différent qui peut combler , donner une forme de satisfaction ?
ce qui permet d'atteindre ce qu'on voulait , et qui nous donne enfin quelque chose qui ressemble à ce qu'on a jamais eu
qu'on perd à nouveau, mais il nous reste des grapilles non ??

mais on se maintient alors grace à un filet qu'on a mis , tout seul , d'instinct, l'instinct de survie, on l'a tous en nous
est ce , ça la definition de ce qui nous raccroche à la vie ?
si fort, malgré les infirmités, les desillusions , les échecs, les aboutissements,

tenir ce n'est pas un mot qu'on se repète mais quelque chose qu'on a, que j'ai , que j'aurais jusqu'au bout,
meme si je ne vais pas bien je mets de la musique, ma musique, et je repars, ce n'est pas du délire,
j'ai commencé la musique toute jeunette, c'est quelque chose qui m'emplie,

personne ne pourra changer ça, pourtant là je suis bien mal lotie, mais je crois que je dois affronter mes questionnements
nul ne le fera pour moi, aboutir

ce n'est pas ce qu'on appelle la resilience ??

enfin ce que je lis à tout berzingue,


je n'ai pas d'explications je constate, que philosophiquement parlant j'existe ....rais toujours!!
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Messagepar Détachement » mardi 10 janvier 2017 14:55

:bye: Violette et Sheol.

Bon je vais encore écrire du néant ... mais c'est avant tout pour dire à Sheol que ce fil peut-être intéressant :smile:

Tu lances ce sujet, une question me taraude "comment définis-tu ton déterminisme ?".

Je n'ai pas le niveau philosophique ni intellectuel pour converser à ce sujet en considération du "l'au-delà", mais je suivrai cet espace car ces deux notions de "libre arbitre" et "déterminisme" me travaillent et je cherche encore des réponses. Je ne parviens pas à me positionner et, pour le moment, je doute qu'on puisse l'être de manière absolue.

En fait, sans question précise, ça me paraît trop abscons. C'est difficile de tenter de définir l'un ou l'autre. D'emblée, je pense que ce qui semble possible, c'est déjà de définir ce que ne sont pas ces deux notions. Je ne pense pas qu'il soit aisé de définir le "libre arbitre", ni de le démontrer parce que je pense que certaines choses échapperont toujours à nos capacités intellectuelles et que certaines choses s'éprouvent. Et j'ai tendance à penser que le déterminisme n'est également pas plus facile à définir, pour cela que je n'entre pas vraiment dans les raisons que tu as évoquées plus haut. Surtout pas la 1ère, encore moins la 2ème, mais, avec beaucoup de franchise, j'avoue que j'ai déjà pensé à la 3ème raison :rire2:

Je pense qu'il faudrait commencer par concevoir la place de la conscience et pouvoir appréhender de toutes ses déclinaisons.

Personnellement, le terme "libre arbitre" me paraît bien trop vague, bien que je l'ai déjà utilisé plusieurs fois.
Là où je ne peux pas invalider le déterminisme, c'est quand je pense à la notion de "libre nécessité".
En fait, concrêtement, j'ai tendance à penser que l'un n'existe pas sans l'autre. Ce n'est pas un refus de trancher (au contraire, j'aimerais) mais c'est "tenter de prendre de l'élan" :rire2:

Je ne pense pas par ailleurs que c'est l'espoir qui fasse vivre, comme on le croit souvent, mais que c'est la vie elle-même qui produit de l'espoir.


Je ne trouve pas que ton affirmation soit fausse, mais ni la première. Parce que je pense que c'est une boucle. Au bout d'un moment, se poser la question de qui est l'oeuf ou la poule finit par développer idubitablement plus d' illusions. Peut-être sont-ce mes perceptions qui régissent ce doute ? J'ai souvent ouvertement pensé que le proverbe "quand on veut, on peut" est le plus pervers qu'il puisse exister :rire2: mais, également, que je vis grace à l'espérance (qu'elle soit matérialisée ou pas, qu'il y ait de vécu ou pas, parfois même en écoutant autrui) ... enfin, l'espérance de la Vie :rire2:
(Je pense que l'espoir, est plus empreint de déterminisme).

En tant que personne déterministe, comment vis-tu l'espoir ? Tu parlais de "Happy End" mais je n'ai pas tellement saisi.

Nous pouvons nous placer en spectateurs de notre propre vie, ce qui nous aide énormément à relativiser. C'est un peu comme regarder un film dans lequel on jouerait


Ceci peut-être énormément reproché et passer pour de l'égoïsme.

À priori, tu as ma façon de voir les choses, mais rien de bien constructif.


Je vous présente mes excuses Violette, Sheol, si je suis à côté de la plaque (je suis bien habituée) mais je me positionnerai en tant que lecteur. Je n'ai rien d'intelligent à apporter à ce fil.
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Messagepar Sheol » mardi 10 janvier 2017 17:55

@violette

Le déterminisme ne d'oppose pas à l'espoir. On peut toujours avoir l'espoir que les choses vont s'arranger puisqu'on ne connait pas la suite du film, encore qu'on la devine parfois plus ou moins.
Dans les situations difficiles, il est tout à fait normal de s'échapper dans l'imaginaire, voire dans le fantasme. C'est même parfois une question de survie.
Guy Karl, dans l'extrait que j'ai cité, mets juste en garde contre l'excès du recours à cet imaginaire.
Par exemple, dans le roman de Flaubert, Emma Bovary est u début de sa vie une fillette vive et pleine de vie, qui se retrouve à passer toute son enfance et son adolescence dans un couvent ! Plutôt que de s'étioler complètement, elle se réfugie dans un univers imaginaire romantique, mais en ce faisant elle développe une névrose qu'on appelle désormais "Bovarysme", qui lui causera dépressions et désillusions plus tard, et finalement sa perte.

Il va falloir que je cherche s'il y a des choses sur la résilience et sur le recours à l'imaginaire dans la philosophie ... :pense: :


@detachement

Arrêtes un peu l’auto-dénigrement quoi :rire2:
Enfin, de mon point de vue, tu possèdes un esprit subtil et pénétrant, mais confus. Une intelligence légèrement ... dyslexique. C'est comme ça que je te perçois. Tes interventions sont parfois un peu décalées, mais je préfère largement ça aux lieux communs et aux opinions toutes faites. Disons que tu es plus dans le brainstorming que dans l'énonciation de réponses clé en main ...

Je suis un peu pédant dans mes messages et ça peut rebuter ou intimider certains, mais en fait je parle de sujets qui intéressement fortement mais que je maîtrise assez mal, à base de lectures que je n'ai pas toujours bien digérées ...
Je suis comme tout le monde, je cherche, et ça serait bien qu'on cherche ensemble.


Si tu veux du concret, étant informaticien, j'ai toujours constaté qu'avec les mêmes données au départ, on obtient toujours strictement les mêmes résultats à l'arrivée. Pour moi tout effet provient d'une cause, et chaque effet est la cause d'un autre effet, dans un enchaînement totalement invariant.
Je suis persuadé que si on rejouait le big bang, on retrouverait exactement nos échanges quelques milliards d'années plus tard.
En tant que jardinier j'ai pu observer également que le patrimoine génétique d'une graine se s'exprimera toujours exactement de la même façon, mise dans les mêmes conditions. Il y a deux déterminismes qui s'ajoutent. Le schéma génétique que constitue la graine, et l’enchaînement des situations, pluviométrie, chaleur, etc..

Evidemment il faut conserver un point de vue "méta". Observer sans intervenir. Nous continuons d'y croire, d'avoir de l'espoir, de faire des choix, parce que justement on a été programmé pour nous comporter ainsi. Il est déconseillé de se dire : "Boah, puisque tout est joué d'avance, je vais rester dans mon lit, et roule ma poule ...". Non, il faut en quelque sorte se dédoubler et se regarder agir. Du "détachement" en quelque sorte ...

Bon, le déterminisme, c'est un sujet philosophique comme un autre. je voudrais bien parler aussi de la "volonté" par exemple, ou bien de la "plainte"...
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Messagepar violette » mardi 10 janvier 2017 18:10

super sheol continue stp .....

j'aime bien l'oeuf et la poule ça fait des années que j'ai acheté des cartes humoristiques sur l'oeuf et la p.........oule , ici, meme,

j'ai jamais resolu le sujet, qui l'a resolu ?? merci à tous les deux

deta la tribune est ouverte , tu gènes personne, bisous ma douce :bisouss: et sheol aussi :bisouss:

rassure toi sheol j'en suis pas à madame bovary, lol :rire2:
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Messagepar Détachement » mardi 10 janvier 2017 23:55

Sheol,

Je disais tout cela dans le sens d’un aveu. J’ai pleinement conscience de mes difficultés d'expression, je ne sentais pas du tout de l'auto-dénigrement de ma part (ou alors, c'est inconscient ... ). D’ailleurs, merci, c’est rigolo l’expression « intelligence dyslexique » première fois qu’on me dit ça. (Tu ne souffrirais pas non plus d’expressions décalées par hasard ?)
La "pédance" ne me gène pas, enfin, je le prends pas personnellement.
IRL je connais des gens bien pires que toi dans ce domaine !


Violette,

rassure toi sheol j'en suis pas à madame bovary, lol :rire2:


:rire2: et là je repense aux sciences Freudiennes de nos rêves

--

Oui, je fais aussi du développement informatique et je comprends totalement. Au pire, les seuls « bugs », ce sont des choses auxquelles on a pas accès => dont la cause est une inconnue x. En prétendant de acter libre, je ne fais rien de plus que de commettre une faute logique, puisque j’affirme l’existence d’un acte, sans cause connue.
Après, l’informatique est un exemple binaire par excellence (sans jeux de mots).

--

En fait, pour vous être honnête, je pense que ce sujet est très important et qu'il a besoin de précisions. Et ... je pense à mes difficultés et ma lenteur : je n'aimerais pas porter atteinte à la clarté d'esprit requise ici. C’est fatiguant de mal s’exprimer, pour soi; mais surtout pour les autres.
Je reviendrai un peu plus tard, lorsque j’aurais fait le ménage dans mon esprit et quand je pourrais reformuler mes réflexions.

Bonne nuit à tous les deux, et à tous ceux qui passent ici :oreiller:
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Messagepar Sheol » samedi 14 janvier 2017 10:47

Tiens, j'ai reçu une notif pour un message d'un(e) certain ciel, mais l'est plus là !
La modération a du passer par ici ...
Était ce insultant, publicitaire, sectaire ?

Bref alors ...
Je n'avais pas l'intention d'engager un débat philosophique sur le déterminisme, mais plus modestement, de montrer en quoi le celui-ci pouvait aider à vivre.

Pour en finir, j'ai envie de citer le texte du philosophe Alain, pour lequel "Tout choix est fait".
Son point de vue est d'ailleurs discutable mais intéressant : Il considère qu'il ne faut pas perdre de temps à faire des choix, puisque ceux ci sont détermines d'avance, mais qu'il faut rapidement les mettre en oeuvre.
"N’employez point la volonté à bien choisir, mais à faire que tout choix soit bon".
On peut trouver le texte et une explication didactique et claire ici : http://philo.licorne.org/?page_id=602

11:06

Pour changer de sujet, pourquoi ne pas parler de "la plainte" ?

Perso, je trouve que les philosophes français contemporains ne sont pas terribles : Les Onfray (simpliste) , BHL (mievre), Comte-sponville (soporifique), Schiffter (misanthrope auto satisfait à tendance misogyne), Bruckner (reac), Fielkelkraut (égaré), etc...
Bon, c'est mon avis hin, et je n'empêche personne de les lire, d'ailleurs moi je les lis :rire2:
J'aime bien quand même Guy Karl, même s'il a comme les autres quelques problèmes d'ego, et je m'intéresse actuellement à Clément Rosset et François Rostang.

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Tout ce préambule pour en arriver ou déjà ? ha oui, à François Rostang, (qui est à la fois philosophe et psychologue, et donc concerne en plein la philothérapie) qui justement s'intéresse de près à la plainte et à l'action, un peu comme le faisait le philosophe Alain (avec ses très virils sentences, du style : "L'homme véritable de lève, et construit l'avenir").

Donc je vous soumet ce lien : http://www.psychologies.com/Moi/Epreuves/Deuil/Articles-et-Dossiers/F-Roustang-therapeute-Se-plaindre-entretient-la-souffrance

Donc en gros, la plainte, ou tout du moins la plainte continuelle, ne nous aide pas. Il vaut mieux passer à l'action.
Evidemment l'action n'aboutit pas toujours, mais il faut se rappeler que la vie consiste à affronter des obstacles. Pas forcément à les vaincre, mais ce qui est important c'est d'essayer.
Encore une fois, ce n'est pas le but qui est important, mais le chemin ... On est vivant quand on se bat, on est en train de mourir quand on abandonne le combat et qu'on se lamente (stérilement !).

Un peu dur hein !
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Messagepar violette » samedi 21 janvier 2017 15:31

La plainte
ni dans mon enfance
ni après, je veux dire lorsque j'ai commencé à travailler

j'ai sauté les obstacles qui ont été multiples , sans concession et sans me rendre compte que mon ame hurlait de detresse
je ne l'ai jamais laissé parler

comment se peut il ??

je ne sais pas, j'ai sauté les obstacles, toujours quels qu'ils soient, je n'ai me semble t il pas eu le choix,
le choix ? c 'est quoi ce mot ?? ça existe ..... je ne connais pas


c'est juste l'inévitable, plus l'impondérable ( que j'ai connu pendant tant d'années) qui ont fait les deux reunis que je me suis allée à me plaindre
ce n'est évidemment pas un psy qui aurait pu m'écouter de toute façon je n'avais rien à dire
je disais juste "pourquoi moi"

les années , quelques années après j'ai essayé, de m'entendre, oui de m'entendre moi
pour comprendre ce qui s'était passé
j'en suis encore à rassembler les morceaux, ce n'est pas encore une plainte si ??

en parler aux autres aide énormément à s'entendre soi meme je l'ai compris
pas vraiment besoin d'un spécialiste bardé de diplomes
parce que les divers traitements non rien resolus, là je sais à présent

reste les obstacles qu'on ne peut pas contourner ceux qui sont évidents, qu'on doit accepter un sacré mot celui là
accepter soi meme, accepter nos "différences avec nos souffrances physiques ou autres" ce qui tombe de plus
on n'arrete pas de se battre pour autant, juste on fatigue,

reprendre notre énergie,....... hs on a le droit, on a plein de droit face à ces combats thanks :fleur:
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Messagepar Ciel » mardi 16 mai 2017 18:52

Pour tout ceux qui souffrent de culpabilité, mais pas que, une vidéo de Tony Parsons, un des grands (et rares) maîtres de la non-dualité contemporaine traitant des notions illusoires d' "individu séparé" et de "libre-arbitre".



Et une interview de Jeff Foster par Lilou Macé:


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Ictavia
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Messagepar Ictavia » jeudi 18 mai 2017 0:59

Sheol a écrit :
Le déterminisme peut nous aider, nous, les déprimés, les angoissés, les anxieux .
Le deterministe, c'est celui qui considère qu'on a tous un destin, et qu'on y peut absolument rien changer. Que tout est écrit depuis la nuit des temps.

L'immense majorité des gens préfère croire au libre-arbitre.
parceque (notamment) d'après eux :

Salut, j'admets que les répercutions du déterminisme vs non-déterminisme sont quelque chose avec des retombées très intéressante au niveau philosophique. Pour moi c'est avant tout une question de physique. Dans un Univers parfaitement newtonien où chaque action engendre une réaction, il suffirait d'avoir les données de départ (et une capacité de calcul digne d'une civilisation de type 5) pour savoir chacune des interactions de matière et d'énergie jusqu'à la mort de ce fameux univers.

Le hic, c'est que la nature quantique de ce qui est rend toute observation réelle bien hasardeuse. Une particule dans un état quantique à l'intérieur d'elles un ensemble de possibilités et on ne peut déterminer ce qui arrivera que par des équations probabilistes. Cette dose de chaos qui est la base de notre univers pourrait même être à l'origine de ce fameux Big Bang et même de la conscience humaine, des études récentes ayant démontrer que notre cerveau (et en fait chaque cellule de nos corps) utilise les propriété quantique de la matière dans son fonctionnement quotidien.

Bien sur, on pourrait dire que ce côté purement probabiliste est dû à notre ignorance actuelle, mais les données semblent prouver le contraire. Personnellement, je préfère m'imaginer comme fils du chaos que comme celui d'un Dieu n'aimant décidément pas jouer aux dés. Ça doit être mon petit côté rebelle qui s'exprime ;)

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Messagepar Sheol » vendredi 19 mai 2017 13:10

Bonjour Ciel

J'ai visionné tes deux vidéos, et pour ce que j'en ai compris, ça parle du "grand tout", qui vient s'opposer à l'individuation (ce qu'ils appellent la "dualité").
Bien sur on ressent tous ce manque originel, cette faille, cette séparation et ça nous fait souffrir et ça nous fait bouger aussi.
Moi aussi il m'arrive, quand c'est trop dur, de me rappeler que je ne suis rien qu'un grain de poussière dans l'univers, un atome. Seul je ne signifie rien.
Mais d'un autre côté c'est la séparation qui crée l'énergie. Les opposés se cherchent, cherchent à se fondre, pour devenir, ou re-devenir ... rien !

Je cite Nicolas Bouvier à nouveau :

Comme une eau le monde vous traverse et vous prête ses couleurs.
Puis se retire et vous replace devant ce vide qu’on porte en soi, devant cette espèce d’insuffisance centrale de l’âme qu’il faut bien apprendre à côtoyer, à combattre, et qui, paradoxalement, est peut-être notre moteur le plus sûr




Bonjour Ictavia

Je constate que tu as sérieusement réfléchi à la question. Tu utilises une approche physique (mécanique ?), et c'est sans doute un domaine que tu connais, ou du moins auquel tu t'interesses si j'en crois ton avatar.
Par contre je ne suis pas très à l'aise dans ce domaine et je préfères m'en tenir aux concepts philosophiques.
Je sais bien que l'affirmation d'Einstein comme quoi Dieu ne joue pas aux dés (et donc qu'il n'y a pas de hasard) a été fortement remise en question par des découvertes récentes de la physique quantique intégrant une part de probabilisme dans les processus quantiques.
Cependant il me semble que la physique quantique est impossible à appréhender pour nos petits esprits. Ses lois sont trop éloignées de ce que nous connaissons empiriquement dans notre environnement quotidien.
Mais nos connaissances en la matière continuent d'évoluer et on ne peut pas vraiment conclure définitivement.

En fait, je le répète, dans le cadre de ce post, je ne souhaitais pas engager une discussion philosophique ou scientifique sur le déterminisme, mais expliquer que nous pouvons choisir la philosophie de la vie qui nous convient le mieux, à titre personnel.

Ma classification perso, et donc bien entendu complètement discutable, c'est qu'il y a 4 possibilités pour la vie :

1/ Une origine transcendentale. Dieu, ou n'importe quelle volonté primordiale à l'origine du monde.
Ca peut rassurer ceux qui ne peuvent supporter que le monde soit le fruit du hasard, et n'ai donc aucun sens.
D'un côté Dieu peut être consolateur, mais aussi culpabilisant (le bien et le mal, le jugement ...).

2/ Le déterminisme; Tout ce qui existe et se produit est écrit de toute éternité. On n'y peut absolument rien, on n'y peut rien changer.
Rien n'est bien, rien n'est mal. les choses sont, point final ...
L'avantage, comme je l'expliquais, c'est qu'on a plus besoin de culpabiliser, ni d'être anxieux, puisqu'on ne peut rien changer.

3/ La théorie du chaos (que tu évoques). Tout est hasard, tout se produit par hasard. Il n'y a aucun sens. En philosophie c'est cela a été théorisé par les philosophes dit "tragiques" : Lucrèce, Pascal, Montaigne ...
Si on veut comprendre mieux le principe, on peut lire le petit bouquin de Clément Rosset (Logique du pire).
Même si cette théorie est l'opposé de celle du déterminisme, elle présente les mêmes avantages : inutile de se prendre le choux, de chercher des signes et du sens : ce qui se produit est pur hasard.

4/ Le libre-arbitre. La vie n'a pas de sens mais chacun peut donner un sens à sa vie. On peut ré-écrire son histoire, on peut influer sur le cours des choses. c'est un peu du constructivisme ...
Evidemment c'est rassurant pour les volontaristes, ceux qui pensent qu'on arrive à tout avec de la volonté, et des efforts.

Chaque théorie est un ensemble cohérent, capable de retomber sur ses pattes par une pirouette, quel que soit l'argument contraire qui lui est opposé.
Dans la théorie du Chaos, le principe est que tout peut survenir par hasard, y compris ce qui semble exceptionnel (voir par exemple la "loi des séries").
Dans le déterminisme, il est considéré que ce qui semble hasardeux est lui-même déterminé (mais d'un niveau de détermination trop complexe pour que nous puissions en être conscients) et donc illusoire.
Pour les croyants, Dieu a créé toutes choses, et même ce qui s'oppose à lui (il s'agit bien d'une conception dualiste dans la forme et non-dualiste dans le fond).
Quand aux adeptes du libre arbitre, ils partent du principe qu'on peut ré-écrire l'histoire à sa façon, ne voir que ce qu'on veut voir, transformer ses rêves en réalités, etc .. donc tout est possible ...
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Messagepar Détachement » vendredi 19 mai 2017 17:19

Bonjour Sheol-coach (ou celui qui m'a botté les fesses pour le permis de conduire :wink2: ),


4/ Le libre-arbitre. La vie n'a pas de sens mais chacun peut donner un sens à sa vie. On peut ré-écrire son histoire, on peut influer sur le cours des choses. c'est un peu du constructivisme ...
Evidemment c'est rassurant pour les volontaristes, ceux qui pensent qu'on arrive à tout avec de la volonté, et des efforts.


Je me permets de te dire que ce n'est pas mon cas.
On arrive à rien avec volonté et avec efforts. En fait, je ne pense pas que ce soit dans ce sens-là que je regarde.
On arrive à quelque chose lorsque certaines épreuves ne relèvent plus des efforts ou de la volonté.
Je m'oppose farouchement au "quand on veut on peut", ce que je dis depuis que je suis inscrite sur le forum ... ce proverbe, c'est l'escroquerie la plus vive de toute l'histoire de l'Homme.

Il reste à trouver ce qui entrâve exactement les choses. Qu'est-ce qui fait que dans certaines situations tu fournis un effort pour une situation (mais tu coules au fond, on est d'accords) et qu'est-ce qui fait que dans d'autres, tu n'as pas à en fournir ?

As-tu lu les témoignages des personnes qui se disent "guéries" sur le forum ? Qu'en penses-tu ?

Bien à toi.
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Messagepar Ictavia » vendredi 19 mai 2017 19:41

Salut Sheol, j'ai trouvé ta réponse fort intéressante à lire. Je m'y connais un peu en physique, mais je ne suis quand même qu'un amateur. L'un de mes meilleurs amis est astrophysicien et j’essaie de lui pomper le plus de savoir possible puisque ces sujets m’intéressent. Je reconnais qu'il est extrêmement difficile de se figurer mentalement les propriétés quantique de la matière. Je crois néanmoins que ce n'est pas parce que l'esprit humain est souvent trop limité pour appréhender pleinement un concept qu'il faille pour autant jeter l'éponge sur celui-ci (ce n'est pas exactement ce que tu as dit, mais je ne savais pas comment formuler autrement).

Ce qui me passionne le plus avec la philosophie, c'est qu'elle est la mère de toutes les sciences. Elle est l'étincelle de questionnement qui a finit par amener l'Homme où il en est aujourd'hui. En lisant certaine parti de la République, on voit des balbutiement de sociologique. Aristote entamait certaine part de biologie. Freud est à mon sens d'avantage un philosophe, mais ces questionnement ont finit par déboucher sur une réelle psychologie.

Pour moi la philo ne devrait jamais être une branche à part. J'ai l'impression qu'à toutes les fois que l'une de ses branches se développait suffisement pour devenir une discipline à part entière, c'était comme si cette branche était coupé pour toujours et qu'il ne reste plus à la philo de nos jour que cet espèce de tronc de pensées brute. L'arbre est toujours là, il est même en fleur de partout. Il est simplement devenu trop haut pour notre vue.

Comme d'habitude, je divague. Je tenais simplement à dire qu'à mon sens, la philosophie devrait toujours se baser sur les dernière découvertes faites au niveau de la recherche. C'est potentiellement mon type de personnalité qui veut ça, mais je trouve que c'est s'écarter de l'idée "de la recherche de la vérité" qui est la base de la philo que de se dire que l'on va choisir l'approche qui correspond le plus à nos besoins individuels lorsqu'il est temps de se "choisir" une conception du monde.

À mon sens la vérité n'a pas à être réconfortante, elle doit simplement être vrai (où la plus vrai possible en fonction de nos connaissance à une époque donnée). J'espère ne pas m'être trop embrouillé. Sympa comme discussion en passant :)



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