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Sheol
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Messagepar Sheol » vendredi 06 janvier 2017 17:54

... ou comment lutter contre sa dépression grâce à la philosophie.

En ce qui me concerne, la philosophie m'a été d'une grande aide pour surmonter certaines grandes crises de l'existence, et elle contribue encore à m'aider à supporter la vie au jour le jour .

Le terme commence à être plus ou moins à la mode, mais la première fois que je l'ai vu employer, c'est par Guy Karl en 2007.
Voila comment il définissait ce concept :

PHILOTHERAPIE . Néologisme. je n'ai pas trouvé de meilleur mot pour désigner cette attitude fondamentale de la philosophie comme écoute et dialogue à partir de la difficulté du "vivre". Epicure parlait d'une "médecine de l'âme". Disons que je cherche avec vous, mes amis philosophes, par-delà les multiples pratiques de soin ou de cure, quelque chose de plus fondamental qui ne vise pas une hypothétique "guérison" (guérir de quoi?) mais une éthique de la libre existence. A ce titre, toute personne capable de jugement est appelée "à la vie heureuse" (je cite encore Epicure). Point n'est nécessaire d'être ceci ou cela, surtout ni sectarisme, ni idéologie, dure ou molle, mais le libre esprit critique, le regard lucide sur le monde et la société, et surtout sur soi-même.

Donc voila, j'ouvre cet espace pour la philosophie, dans la mesure ou celle ci peut nous aider à surmonter notre difficulté de vivre, en comprenant, relativisant, acceptant, trouvant la juste voie ...
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Sheol
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Messagepar Sheol » mardi 10 janvier 2017 9:00

Bon, je sens un peu de scepticisme là ...
C'est pas grave, le scepticisme, c'est de la philosophie aussi :rire2:

Comme j'ai ouvert ce fil, je n'ai plus qu'à l'alimenter ...

Le déterminisme peut nous aider, nous, les déprimés, les angoissés, les anxieux .
Le deterministe, c'est celui qui considère qu'on a tous un destin, et qu'on y peut absolument rien changer. Que tout est écrit depuis la nuit des temps.

L'immense majorité des gens préfère croire au libre-arbitre.
parceque (notamment) d'après eux :

1/ C’est déprimant de penser qu’on a aucune liberté de choix. Il est plus valorisant de penser que je peux peser un tant soit peu sur les évènements qui me concernent, plutôt que de les subir.

2/ Tous nos actes sont inéluctables et n’ont pas de sens. Vu comme ça, même les violeurs d’enfants ne peuvent être condamnés. C’était leur destin ! Le déterminisme c’est la déresponsabilisation !

3/ Le déterminisme, c’est une aporie. Une fois que tu as admis que tout est déterminé, joué d’avance, il n’y a plus qu’à fermer le ban et aller se coucher !

Il est pourtant relativement réconfortant de pouvoir déclarer, comme le héros du vieil homme qui ne voulait pas fêter son anniversaire, que : «ce qui doit advenir, adviendra». Et j’ajouterais : « Chacun fait ce qu’il peut ».
On ne peut donc rien y faire, si ce n’est comme le préconise justement Fréderic Schiffter, philosophe français comtemporain : « nous ne pouvons que nous résigner à notre condition d’automates pensants, résignation en quoi consiste notre seule dignité ».
Dans mes rêves, la vie m’apparait souvent comme un film, que je regarde avec intérêt, excitation parfois, mais en général avec un certain détachement. On ne peut pas vraiment changer de salle, alors, autant s’intéresser au film, mais la lucidité nous permet de ne pas nous y immerger complètement.
A noter que les livres de Laborit ou de Saraute (La fin du spectacle), vont un peu dans ce sens : on commence à entrevoir les rouages et on a de plus en plus de mal à se prendre réellement au jeu …
Est-ce que notre subjectivité nous permettrait de nous représenter le monde avec une créativité toute personnelle ? Bien sûr que non, puisque notre subjectivité, comme tout le reste, est elle-même le fruit de notre détermination.
Nous sommes mus par une « volonté » qui nous dépasse et tout au plus pouvons-nous nous positionner en observateurs de nous-mêmes (le « méta »), position inconfortable et décourageante, mais sans doute et effectivement, la plus digne…

Pour résumer :

=> Avec le déterminisme, nous ne sommes pas responsables de nos actions. On ne peut donc pas nous juger, et nous n'avons pas à éprouver la moindre culpabilité.
=> Avec le déterminisme, nous ne pouvons rien changer à ce qui va advenir. Inutile donc d'éprouver anxiété ou angoisse. "Ce qui doit arriver, arrivera".
=> Nous pouvons nous placer en spectateurs de notre propre vie, ce qui nous aide énormément à relativiser. C'est un peu comme regarder un film dans lequel on jouerait.
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violette
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Messagepar violette » mardi 10 janvier 2017 11:12

Bonjour sheol très bien ce fil,
j'ai fais de la philo j'ai aimé, ça m'a permis de passer mon concours de cadre hospitalier
mais j'avoue avoir oublié pas mal de choses

expliqué par toi je ne suis pas une deterministe, lol!!!

je crois à l'espoir, au fait qu'on abandonne pas, que nos choix sont parfois des erreurs, mais qu'on vit avec tout ça, et qu'on change qu'on évolue , comme dit valls, "on grandit", lol marrant non qu'il dise ça ??

j'ai toujours lutté contre les maltraitants ,les pedophiles, les voleurs etc, dans mon métier j'en ai recontré je peux pas faire la liste...... j'aime la lutte je reconnais j'aime faire des enquetes, etc... j'ai du maigret en moi mdr :rire2:

je suis extravertie, j'aime la vie, les autres, la société, le changement, ........... à tout sheol :bisouss: tu m'intéresses!!
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Messagepar Sheol » mardi 10 janvier 2017 12:50

Bonjour violette,

Ca me fait plaisir de te "voir" :rire2:
J'espère que tu gardes le moral malgré tes douleurs et tes "infirmités".

violette a écrit :j'ai fais de la philo j'ai aimé, ça m'a permis de passer mon concours de cadre hospitalier


Comme quoi la philo ça aide à soigner et à guérir ...


violette a écrit :je crois à l'espoir ...


Perso je suis déterministe, mais je n'ai l'intention de convertir personne :non0:
Je pense que c'est une illusion de croire au libre-arbitre, mais on a le droit d'avoir les illusions qu'on veut, et il est probablement difficile, sinon impossible de vivre sans illusions.
Mais l'espoir existe aussi dans le déterminisme. même si la vie n'est qu'un film au scénario écrit d'avance, rien n'empêche que cela se termine en happy end !

Je ne pense pas par ailleurs que c'est l'espoir qui fasse vivre, comme on le croit souvent, mais que c'est la vie elle-même qui produit de l'espoir.

"Agir en amont c'est éviter si possible quelques pièges funestes : l'emballement du désir, l'idéalisation excessive, l'attachement inconditionnel, la passion addictive, la dépendance aux produits et aux personnes, les idéologies aliénantes, et surtout, l'espoir inconditionnel.
L'espoir, le pire des maux? Pourtant on dit bien : tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir ? Alors? Réponse : dire cela énonce un constat. La vie est ainsi faite qu'elle produit immédiatement, inconditionnellement du désir, donc de l'illusion, donc de l'espoir. Vous vivez, donc vous espérez. (La mélancolie en est le contre-exemple parfait, mais la mélancolie c'est la domination de la pulsion de mort).
Si vivre c'est espérer, la sottise consiste à espérer au-delà de toute raison.
"
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Messagepar violette » mardi 10 janvier 2017 13:50

alors je n'ai plus de raison,
je continue à espérer , mais ce n'est pas pareil que l'espoir non ??

j'ai souvent eu un comportement au delà de toute definition.........
laquelle faut il pouvoir adopter , si on est confronté à des situations lourdes, qu'on continue à vivre malgré tout

à ignorer ce qui nous arrive au point de passer dans un monde différent qui peut combler , donner une forme de satisfaction ?
ce qui permet d'atteindre ce qu'on voulait , et qui nous donne enfin quelque chose qui ressemble à ce qu'on a jamais eu
qu'on perd à nouveau, mais il nous reste des grapilles non ??

mais on se maintient alors grace à un filet qu'on a mis , tout seul , d'instinct, l'instinct de survie, on l'a tous en nous
est ce , ça la definition de ce qui nous raccroche à la vie ?
si fort, malgré les infirmités, les desillusions , les échecs, les aboutissements,

tenir ce n'est pas un mot qu'on se repète mais quelque chose qu'on a, que j'ai , que j'aurais jusqu'au bout,
meme si je ne vais pas bien je mets de la musique, ma musique, et je repars, ce n'est pas du délire,
j'ai commencé la musique toute jeunette, c'est quelque chose qui m'emplie,

personne ne pourra changer ça, pourtant là je suis bien mal lotie, mais je crois que je dois affronter mes questionnements
nul ne le fera pour moi, aboutir

ce n'est pas ce qu'on appelle la resilience ??

enfin ce que je lis à tout berzingue,


je n'ai pas d'explications je constate, que philosophiquement parlant j'existe ....rais toujours!!
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Messagepar Détachement » mardi 10 janvier 2017 14:55

:bye: Violette et Sheol.

Bon je vais encore écrire du néant ... mais c'est avant tout pour dire à Sheol que ce fil peut-être intéressant :smile:

Tu lances ce sujet, une question me taraude "comment définis-tu ton déterminisme ?".

Je n'ai pas le niveau philosophique ni intellectuel pour converser à ce sujet en considération du "l'au-delà", mais je suivrai cet espace car ces deux notions de "libre arbitre" et "déterminisme" me travaillent et je cherche encore des réponses. Je ne parviens pas à me positionner et, pour le moment, je doute qu'on puisse l'être de manière absolue.

En fait, sans question précise, ça me paraît trop abscons. C'est difficile de tenter de définir l'un ou l'autre. D'emblée, je pense que ce qui semble possible, c'est déjà de définir ce que ne sont pas ces deux notions. Je ne pense pas qu'il soit aisé de définir le "libre arbitre", ni de le démontrer parce que je pense que certaines choses échapperont toujours à nos capacités intellectuelles et que certaines choses s'éprouvent. Et j'ai tendance à penser que le déterminisme n'est également pas plus facile à définir, pour cela que je n'entre pas vraiment dans les raisons que tu as évoquées plus haut. Surtout pas la 1ère, encore moins la 2ème, mais, avec beaucoup de franchise, j'avoue que j'ai déjà pensé à la 3ème raison :rire2:

Je pense qu'il faudrait commencer par concevoir la place de la conscience et pouvoir appréhender de toutes ses déclinaisons.

Personnellement, le terme "libre arbitre" me paraît bien trop vague, bien que je l'ai déjà utilisé plusieurs fois.
Là où je ne peux pas invalider le déterminisme, c'est quand je pense à la notion de "libre nécessité".
En fait, concrêtement, j'ai tendance à penser que l'un n'existe pas sans l'autre. Ce n'est pas un refus de trancher (au contraire, j'aimerais) mais c'est "tenter de prendre de l'élan" :rire2:

Je ne pense pas par ailleurs que c'est l'espoir qui fasse vivre, comme on le croit souvent, mais que c'est la vie elle-même qui produit de l'espoir.


Je ne trouve pas que ton affirmation soit fausse, mais ni la première. Parce que je pense que c'est une boucle. Au bout d'un moment, se poser la question de qui est l'oeuf ou la poule finit par développer idubitablement plus d' illusions. Peut-être sont-ce mes perceptions qui régissent ce doute ? J'ai souvent ouvertement pensé que le proverbe "quand on veut, on peut" est le plus pervers qu'il puisse exister :rire2: mais, également, que je vis grace à l'espérance (qu'elle soit matérialisée ou pas, qu'il y ait de vécu ou pas, parfois même en écoutant autrui) ... enfin, l'espérance de la Vie :rire2:
(Je pense que l'espoir, est plus empreint de déterminisme).

En tant que personne déterministe, comment vis-tu l'espoir ? Tu parlais de "Happy End" mais je n'ai pas tellement saisi.

Nous pouvons nous placer en spectateurs de notre propre vie, ce qui nous aide énormément à relativiser. C'est un peu comme regarder un film dans lequel on jouerait


Ceci peut-être énormément reproché et passer pour de l'égoïsme.

À priori, tu as ma façon de voir les choses, mais rien de bien constructif.


Je vous présente mes excuses Violette, Sheol, si je suis à côté de la plaque (je suis bien habituée) mais je me positionnerai en tant que lecteur. Je n'ai rien d'intelligent à apporter à ce fil.
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Messagepar Sheol » mardi 10 janvier 2017 17:55

@violette

Le déterminisme ne d'oppose pas à l'espoir. On peut toujours avoir l'espoir que les choses vont s'arranger puisqu'on ne connait pas la suite du film, encore qu'on la devine parfois plus ou moins.
Dans les situations difficiles, il est tout à fait normal de s'échapper dans l'imaginaire, voire dans le fantasme. C'est même parfois une question de survie.
Guy Karl, dans l'extrait que j'ai cité, mets juste en garde contre l'excès du recours à cet imaginaire.
Par exemple, dans le roman de Flaubert, Emma Bovary est u début de sa vie une fillette vive et pleine de vie, qui se retrouve à passer toute son enfance et son adolescence dans un couvent ! Plutôt que de s'étioler complètement, elle se réfugie dans un univers imaginaire romantique, mais en ce faisant elle développe une névrose qu'on appelle désormais "Bovarysme", qui lui causera dépressions et désillusions plus tard, et finalement sa perte.

Il va falloir que je cherche s'il y a des choses sur la résilience et sur le recours à l'imaginaire dans la philosophie ... :pense: :


@detachement

Arrêtes un peu l’auto-dénigrement quoi :rire2:
Enfin, de mon point de vue, tu possèdes un esprit subtil et pénétrant, mais confus. Une intelligence légèrement ... dyslexique. C'est comme ça que je te perçois. Tes interventions sont parfois un peu décalées, mais je préfère largement ça aux lieux communs et aux opinions toutes faites. Disons que tu es plus dans le brainstorming que dans l'énonciation de réponses clé en main ...

Je suis un peu pédant dans mes messages et ça peut rebuter ou intimider certains, mais en fait je parle de sujets qui intéressement fortement mais que je maîtrise assez mal, à base de lectures que je n'ai pas toujours bien digérées ...
Je suis comme tout le monde, je cherche, et ça serait bien qu'on cherche ensemble.


Si tu veux du concret, étant informaticien, j'ai toujours constaté qu'avec les mêmes données au départ, on obtient toujours strictement les mêmes résultats à l'arrivée. Pour moi tout effet provient d'une cause, et chaque effet est la cause d'un autre effet, dans un enchaînement totalement invariant.
Je suis persuadé que si on rejouait le big bang, on retrouverait exactement nos échanges quelques milliards d'années plus tard.
En tant que jardinier j'ai pu observer également que le patrimoine génétique d'une graine se s'exprimera toujours exactement de la même façon, mise dans les mêmes conditions. Il y a deux déterminismes qui s'ajoutent. Le schéma génétique que constitue la graine, et l’enchaînement des situations, pluviométrie, chaleur, etc..

Evidemment il faut conserver un point de vue "méta". Observer sans intervenir. Nous continuons d'y croire, d'avoir de l'espoir, de faire des choix, parce que justement on a été programmé pour nous comporter ainsi. Il est déconseillé de se dire : "Boah, puisque tout est joué d'avance, je vais rester dans mon lit, et roule ma poule ...". Non, il faut en quelque sorte se dédoubler et se regarder agir. Du "détachement" en quelque sorte ...

Bon, le déterminisme, c'est un sujet philosophique comme un autre. je voudrais bien parler aussi de la "volonté" par exemple, ou bien de la "plainte"...
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Messagepar violette » mardi 10 janvier 2017 18:10

super sheol continue stp .....

j'aime bien l'oeuf et la poule ça fait des années que j'ai acheté des cartes humoristiques sur l'oeuf et la p.........oule , ici, meme,

j'ai jamais resolu le sujet, qui l'a resolu ?? merci à tous les deux

deta la tribune est ouverte , tu gènes personne, bisous ma douce :bisouss: et sheol aussi :bisouss:

rassure toi sheol j'en suis pas à madame bovary, lol :rire2:
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Messagepar Détachement » mardi 10 janvier 2017 23:55

Sheol,

Je disais tout cela dans le sens d’un aveu. J’ai pleinement conscience de mes difficultés d'expression, je ne sentais pas du tout de l'auto-dénigrement de ma part (ou alors, c'est inconscient ... ). D’ailleurs, merci, c’est rigolo l’expression « intelligence dyslexique » première fois qu’on me dit ça. (Tu ne souffrirais pas non plus d’expressions décalées par hasard ?)
La "pédance" ne me gène pas, enfin, je le prends pas personnellement.
IRL je connais des gens bien pires que toi dans ce domaine !


Violette,

rassure toi sheol j'en suis pas à madame bovary, lol :rire2:


:rire2: et là je repense aux sciences Freudiennes de nos rêves

--

Oui, je fais aussi du développement informatique et je comprends totalement. Au pire, les seuls « bugs », ce sont des choses auxquelles on a pas accès => dont la cause est une inconnue x. En prétendant de acter libre, je ne fais rien de plus que de commettre une faute logique, puisque j’affirme l’existence d’un acte, sans cause connue.
Après, l’informatique est un exemple binaire par excellence (sans jeux de mots).

--

En fait, pour vous être honnête, je pense que ce sujet est très important et qu'il a besoin de précisions. Et ... je pense à mes difficultés et ma lenteur : je n'aimerais pas porter atteinte à la clarté d'esprit requise ici. C’est fatiguant de mal s’exprimer, pour soi; mais surtout pour les autres.
Je reviendrai un peu plus tard, lorsque j’aurais fait le ménage dans mon esprit et quand je pourrais reformuler mes réflexions.

Bonne nuit à tous les deux, et à tous ceux qui passent ici :oreiller:
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Messagepar Sheol » samedi 14 janvier 2017 10:47

Tiens, j'ai reçu une notif pour un message d'un(e) certain ciel, mais l'est plus là !
La modération a du passer par ici ...
Était ce insultant, publicitaire, sectaire ?

Bref alors ...
Je n'avais pas l'intention d'engager un débat philosophique sur le déterminisme, mais plus modestement, de montrer en quoi le celui-ci pouvait aider à vivre.

Pour en finir, j'ai envie de citer le texte du philosophe Alain, pour lequel "Tout choix est fait".
Son point de vue est d'ailleurs discutable mais intéressant : Il considère qu'il ne faut pas perdre de temps à faire des choix, puisque ceux ci sont détermines d'avance, mais qu'il faut rapidement les mettre en oeuvre.
"N’employez point la volonté à bien choisir, mais à faire que tout choix soit bon".
On peut trouver le texte et une explication didactique et claire ici : http://philo.licorne.org/?page_id=602
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Messagepar Sheol » samedi 14 janvier 2017 11:06

Pour changer de sujet, pourquoi ne pas parler de "la plainte" ?

Perso, je trouve que les philosophes français contemporains ne sont pas terribles : Les Onfray (simpliste) , BHL (mievre), Comte-sponville (soporifique), Schiffter (misanthrope auto satisfait à tendance misogyne), Bruckner (reac), Fielkelkraut (égaré), etc...
Bon, c'est mon avis hin, et je n'empêche personne de les lire, d'ailleurs moi je les lis :rire2:
J'aime bien quand même Guy Karl, même s'il a comme les autres quelques problèmes d'ego, et je m'intéresse actuellement à Clément Rosset et François Rostang.

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Tout ce préambule pour en arriver ou déjà ? ha oui, à François Rostang, (qui est à la fois philosophe et psychologue, et donc concerne en plein la philothérapie) qui justement s'intéresse de près à la plainte et à l'action, un peu comme le faisait le philosophe Alain (avec ses très virils sentences, du style : "L'homme véritable de lève, et construit l'avenir").

Donc je vous soumet ce lien : http://www.psychologies.com/Moi/Epreuves/Deuil/Articles-et-Dossiers/F-Roustang-therapeute-Se-plaindre-entretient-la-souffrance

Donc en gros, la plainte, ou tout du moins la plainte continuelle, ne nous aide pas. Il vaut mieux passer à l'action.
Evidemment l'action n'aboutit pas toujours, mais il faut se rappeler que la vie consiste à affronter des obstacles. Pas forcément à les vaincre, mais ce qui est important c'est d'essayer.
Encore une fois, ce n'est pas le but qui est important, mais le chemin ... On est vivant quand on se bat, on est en train de mourir quand on abandonne le combat et qu'on se lamente (stérilement !).

Un peu dur hein !
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Messagepar violette » samedi 21 janvier 2017 15:31

La plainte
ni dans mon enfance
ni après, je veux dire lorsque j'ai commencé à travailler

j'ai sauté les obstacles qui ont été multiples , sans concession et sans me rendre compte que mon ame hurlait de detresse
je ne l'ai jamais laissé parler

comment se peut il ??

je ne sais pas, j'ai sauté les obstacles, toujours quels qu'ils soient, je n'ai me semble t il pas eu le choix,
le choix ? c 'est quoi ce mot ?? ça existe ..... je ne connais pas


c'est juste l'inévitable, plus l'impondérable ( que j'ai connu pendant tant d'années) qui ont fait les deux reunis que je me suis allée à me plaindre
ce n'est évidemment pas un psy qui aurait pu m'écouter de toute façon je n'avais rien à dire
je disais juste "pourquoi moi"

les années , quelques années après j'ai essayé, de m'entendre, oui de m'entendre moi
pour comprendre ce qui s'était passé
j'en suis encore à rassembler les morceaux, ce n'est pas encore une plainte si ??

en parler aux autres aide énormément à s'entendre soi meme je l'ai compris
pas vraiment besoin d'un spécialiste bardé de diplomes
parce que les divers traitements non rien resolus, là je sais à présent

reste les obstacles qu'on ne peut pas contourner ceux qui sont évidents, qu'on doit accepter un sacré mot celui là
accepter soi meme, accepter nos "différences avec nos souffrances physiques ou autres" ce qui tombe de plus
on n'arrete pas de se battre pour autant, juste on fatigue,

reprendre notre énergie,....... hs on a le droit, on a plein de droit face à ces combats thanks :fleur:
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