PhiloTherapie

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Ciel
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PhiloTherapie

Messagepar Ciel » dimanche 21 mai 2017 17:58

Sheol a écrit :Ma classification perso, et donc bien entendu complètement discutable, c'est qu'il y a 4 possibilités pour la vie [...]

Merci pour ton post. Ces théories me semblent intéressantes et bien résumer la façon dont on peut appréhender le monde.

Personnellement j'aurais tendance à privilégier la théorie du déterminisme et exclure la théorie du libre-arbitre d'emblée, qui selon moi est beaucoup moins cohérente et ne résiste pas à l'investigation logique. Je la trouve même dangereuse, dans la mesure où elle enorgueillit les forts et culpabilise les faibles. Ce qui n'exclut pas bien sûr d'accepter la notion de responsabilité de ses actes, mais d'un point de vue strictement relatif afin que nous puissions être des individus libres dans une société libre, ou forts et faibles marcheraient main dans la main.

D'un point de vue "absolu" les dernières recherches en neuroscience montrent qu'il n'existe pas d'individu séparé doté d'un libre-arbitre. Les décisions sont prises dans le cerveau avant que le choix conscient n'ait été effectué. IL semble que la notion d'individu séparé, soit une sorte de trompe-l'oeil nous faisant croire en l'existence de "nous-même" choisissant les pensées qui surgissent dans notre esprit. Un peu comme pinocchio qui croit être responsables de ses actes alors qu'il n'est en fait qu'une marionnette.

Mais nul besoin de faire appel à la science, personnellement je n'ai pas l'impression de choisir les pensées qui me viennent, j'ai au contraire plutôt l'impression qu'elles viennent spontanément. J'au lu quelque part qu'on en aurait 60 000 par jour... Et puis si j'avais le contrôle sur mes pensées je pense que j'en choisirais des meilleures. Si volonté apparente il y a, je pense aussi qu'elle est spontanée, comme les efforts. C'est simplement un mélange de notre tempérament, de conditions connues et inconnues qui font que telle ou telle pensée ou attitude nous arrive en conséquence.

Je pense que personne ne sait d'ou viennent les pensées, ni les humeurs, ni les émotions ni quoi que ce soit. Au mieux peut-on expliquer certains principes apparents mais je crois que personne n'est au contrôle. Cela se déroule, simplement, selon un programme que seule une intelligence omnisciente pourrait comprendre.

De notre point de vue cela peut paraitre effectivement être du hasard.

Malgré tout ce qui me semble intéressant dans la théorie du hasard, c'est qu'elle peut nous aider à déculpabiliser, comme le déterminisme d'ailleurs, dans la mesure ou elle reconnait que personne n'a choisit de naître comme il est, personne ne choisit le mal, et personne ne choisit le bien, puisque personne n'existe en tant que tel et qu'il n'y a pas de bons ou de mauvais, seulement des personnes apparentes qui semblent avoir ou non de la chance, à tel moment. Je ne connais pas de personnes qui ne veuillent pas se sentir bien, même si elles ne savent pas toujours comment y arriver. Le hasard fondamental peut donc nous aider à être plus solidaires les uns envers les autres en discréditant la notion de mérite individuel, à mon sens destructrice du contrat social.

J'ai tendance à penser qu'il y aurait beaucoup moins de dépressions et de maladies dans une société moins égoïste ou le discours politique/philosophique dominant serait moins basé sur la notion de mérite et plus les notions d'humilité et de destin collectif.


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Détachement
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Messagepar Détachement » dimanche 21 mai 2017 18:27

Bonjour à tous, à toutes,



Bon et bien je pense que je suis la seule personne sur ce fil à penser au "libre arbitre" (pas exactement) et plus justement à la "libre nécessité" dont j'avais parlé plus haut. Naïve ? Je m'en suis jamais cachée sur certaines choses. Qui peut prétendre ne pas l'être dans un monde tel que celui-ci ?

Cependant, si je partage certaines parties de vos discussions qui sont intéressantes (parfois aussi, je pense au simple fruit du hasard et qu'il n'y a tout simplement pas de sens, mais ce n'est pas toujours facile à admettre), il y a certaines choses que je n'arrive pas à comprendre parmis tout ce que j'ai pu lire.

- Qu'est-ce que sont les "forts" ou les "faibles" et surtout, avions nous tous la même notion ?
- Qui peut se permettre de juger de tout ça ?
- Qu'est-ce qu'on appelle le "mérite" abordé ici ? Notion que je ne porte pas dans mon coeur du tout, pour l'avoir écrit sur le forum plusieurs fois (on peut le vérifier), mais je parle de l'interprétation qu'en ont les gens qui ne connaissent pas la dépression.
- Est-ce qu'on peut associer culpabilité et assumer d'avoir une responsabilité ? Je ne pense pas que ces deux notions signifient la même chose, et je l'ai lu plus haut mais je peux me tromper. Mais qui dit responsabilité induit quelque part une pensée fugace de faire un choix et de acter, non ?
- Comment considérez-vous les propos des personnes qui croient avoir fait des choix sur ce forum ?
- Comment considérez-vous les propos de personnes qui "pensent avoir fait les mauvais choix" ? Pour ma part, je suis consciente, au niveau du boulot par exemple, d'avoir fait un choix de "libre nécessité".


S'il n'y a pas de "croyance" en la contingence des choses, quel est votre secret pour vivoter dans votre quotidien ?
Que pensez-vous des personnes qui entraînent la remise en question du genre Casanovas et compagnie ?

Au final, je pense que ces illusions sont nécessaires.

J'aimerais bien, s'il vous plait, et avec compréhension, que quelqu'un réponde à mes questions, en vous remerciant d'avance, portez-vous bien.
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Sheol
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Messagepar Sheol » lundi 22 mai 2017 20:02

Hello Dédée

Bon pour finir tu en es ou avec le permis de conduire ?

Je partage à peu près ton point de vue sur le libre-arbitre. je pense que la volonté, le courage, tout ça, c'est du pipeau.
Simplement certaines choses sont plus faciles pour certains que pour d'autres. Pourquoi ? peut-être le bagage génétique, l'éducation, l'histoire (et la pré-histoire) personnelle.
On est conditionnés et donc déterminés ...

Détachement a écrit :As-tu lu les témoignages des personnes qui se disent "guéries" sur le forum ? Qu'en penses-tu ?


Oui parfois, mais sur les raisons qui sont données de la guérison (si vraiment guérison il y a, et pas seulement rémission) je suis dubitatif.

Détachement a écrit :je pense que je suis la seule personne sur ce fil à penser au "libre arbitre" (pas exactement) et plus justement à la "libre nécessité" dont j'avais parlé plus haut.


"Libre nécessité", c'est un paradoxe, ou un oxymore ? :pense: En tout cas c'est trop fort pour moi :rire2:

Hum, je ne pense pas que quelqu'un ait son diplôme de philosophie ici. Alors ce serait présomptueux de répondre à toutes tes questions. Enfin je vais y réfléchir et te donner juste mon point de vue ... plus tard.

Ictavia ...

Ictavia a écrit :je trouve que c'est s'écarter de l'idée "de la recherche de la vérité" qui est la base de la philo que de se dire que l'on va choisir l'approche qui correspond le plus à nos besoins individuels lorsqu'il est temps de se "choisir" une conception du monde.


Ha ha, tu me fais un peu penser au héros de ce beau film là, qui est à la recherche de lui-même : Into the wild.
Qu'est ce qu'il disait déjà ... je cherche la citation ... voila : ""À l’amour, la gloire, l’argent, la loyauté, la justice, je préfère la vérité""

Ictavia a écrit :"À mon sens la vérité n'a pas à être réconfortante, elle doit simplement être vrai"


En fait ce n'est pas un post sur la philo, mais sur la philothérapie, ou philosophie pour aller mieux.
D'ailleurs, étymologiquement, la philosophie n'est pas vraiment la recherche de la vérité, mais la recherche de la sagesse. Il y a une nuance.
La recherche de la vérité n'est peut-être pas à conseiller à tout le monde, et notamment aux personnes fragiles. Pas sur que ça les aide.
La vérité est dans l'abîme (Démocrite). La vérité est tragique, glaçante (ou banale), angoissante, voire inadmissible. Il est en général préférable de s'illusionner un peu ...
La vérité est parfois blessante et il y a des vérités qui ne sont pas bonnes à dire.
Il ne s'agit pas de croire à n'importe quoi, mais à une vérité acceptable et qui aide à vivre.
Moi je trouve ça dramatique, de ses désillusionner trop vite !

Ciel ...

Je suis globalement de ton avis à la nuance près que le déterminisme ne rend pas les gens plus généreux mais plus tolérants.

Ciel a écrit :Les décisions sont prises dans le cerveau avant que le choix conscient n'ait été effectué."

Ca rejoint un peu ce qu'écrivait le philosophe Alain quand il affirme que : Tout choix est fait.
Alain me pose d'ailleurs des problèmes. j'ai lu 2 fois ses "propos sur le bonheur" et je ne sais toujours pas quoi en penser.
A priori il est plutôt pour la détermination que pour le déterminisme quand il écrit par exemple que "l'homme véritable se lève et construit l'avenir".
Très viril, et un peu culpabilisant pour celui qui reste couché !
En fait on comprend mieux ce qu'il veut dire avec son allégorie du type qui est perdu dans la forêt. puisqu'il est perdu, le choix, la direction qu'il prendra a peu d'importance.
Il n'a qu'à faire confiance à son instinct. par contre il est important qu : 1/ Il ne reste pas sur place 2/ qu'il progresse toujours dans la même direction (sinon il risque de tourner en rond).
Donc d'après lui il faut agir, même si on se trompe, mais surtout ne pas perdre son temps hésiter, à douter, à chercher à faire le bon choix ...
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Ictavia
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Messagepar Ictavia » mardi 23 mai 2017 7:51

Sheol a écrit :En fait ce n'est pas un post sur la philo, mais sur la philothérapie, ou philosophie pour aller mieux.
D'ailleurs, étymologiquement, la philosophie n'est pas vraiment la recherche de la vérité, mais la recherche de la sagesse. Il y a une nuance.
La recherche de la vérité n'est peut-être pas à conseiller à tout le monde, et notamment aux personnes fragiles. Pas sur que ça les aide.
La vérité est dans l'abîme (Démocrite). La vérité est tragique, glaçante (ou banale), angoissante, voire inadmissible. Il est en général préférable de s'illusionner un peu ...
La vérité est parfois blessante et il y a des vérités qui ne sont pas bonnes à dire.
Il ne s'agit pas de croire à n'importe quoi, mais à une vérité acceptable et qui aide à vivre.
Moi je trouve ça dramatique, de ses désillusionner trop vite !

Je crois que la philothérapie tel que tu l'entend n'est décidément pas pour moi. La notion de vérité est centrale dans toute mon éthique et j'ai tendance à penser que l'humanité aura du mal à réellement progresser aussi longtemps qu'elle ne se sera pas débarrassée de l'essentiel de ses illusions. Je suis néanmoins d'accord pour dire que toute vérité n'est pas forcément bonne à dire aux personnes les plus vulnérables.

La citation me va en effet comme un gant. J'ai simplement du mal à comprendre comment l'on peut réellement séparer le juste du vrai ;)

Detachement Ta question me demande un certain temps de réflexion, mais j'ai l'intention de te répondre au mieux de mes pauvres capacités. J'ai l'impression que s'il y a quelqu'un à qui je n'ai rien à apprendre sur ce forum, c'est bien à toi, mais je vais faire mon effort quand même ;)

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Messagepar Sheol » mardi 23 mai 2017 14:26

Ictavia a écrit :La notion de vérité est centrale dans toute mon éthique et j'ai tendance à penser que l'humanité aura du mal à réellement progresser aussi longtemps qu'elle ne se sera pas débarrassée de l'essentiel de ses illusions.


C'est tout à ton honneur mais es tu sur de bien mesurer ce qu'implique une telle attitude. L'enfer est parfois pavé de bonnes intentions ...

Dans un système déterministe, la recherche de la vérité elle-même est une illusion. De ce fait, la vérité n'est pas forcément souhaitable et de plus elle est pour ainsi dit hors de portée.
Comme c'est un concept compliqué à expliquer pour moi, je vais prendre un exemple qui vaut ce qu'il vaut :

Dans un système déterministe notre vie est comme un film dont nous serions les acteurs. Le scénario est bien entendu immuable.
William Shakespeare, qui devait être déterministe, a écrit à peu près la même chose : “Le monde entier est un théâtre, Et tous, hommes et femmes, n'en sont que les acteurs". Bon, du temps de Shakespeare il n'y avait pas encore le cinéma ...
On vit donc dans un monde d'illusions. La vérité est hors de notre portée. En effet, il est inconcevable de voir un acteur s'écrier au milieu du film : "Mais qu'est ce que je fous là moi ?".
Pourquoi pas souhaitable ? Puisque nous sommes acteurs d'un film, il vaut mieux croire à ce que nous vivons. Sinon ce serait très ennuyeux et très angoissant. Si on enlève toutes les illusions, il reste ... rien ! le vide, "l'abime". Tout au plus, et progressivement, on peut prendre un peu de distance et d'une certaine manière, se regarder jouer avec intérêt mais sans y croire complètement.

Peut-être que l'humanité accèdera progressivement à un nouveau état de conscience (mais ça n'en prend pas vraiment le chemin). En ramenant la question sur la philo-thérapie, je voulais juste rappeler que je ne souhaitais pas refaire le monde, mais dans le modeste cadre de ce forum, chercher quelques pistes pour trouver un peu de soulagement à nos souffrances.
---------------------
Bon Dédée, c'est parti, je te réponds :oui:

Détachement a écrit :Qu'est-ce que sont les "forts" ou les "faibles" et surtout, avions nous tous la même notion ?
- Qui peut se permettre de juger de tout ça ?

La même notion ? sans doute pas ... Pour ma part je ne sais pas trop. Les forts seraient peut-être les plus autonomes, les mieux adaptés à la vie en société, les plus résistants, les plus actifs... Beaucoup de subjectivité là-dedans, bien entendu.
Ceux qui ont intégré (ou cru le faire) les valeurs de la société se permettront de "juger de tout ça". Chaque société ou microsociété (village, entreprise, famille, couple ...) ne peut fonctionner qu'avec des règles.
Cela implique des notions de jugement (de la part des autres membres), selon que tu respectes plus ou moins les règles de la société dont tu fais partie.
Une société sans règles serait une anarchie. Est-ce viable ?

Détachement a écrit :- Qu'est-ce qu'on appelle le "mérite" abordé ici ? Notion que je ne porte pas dans mon coeur du tout, pour l'avoir écrit sur le forum plusieurs fois (on peut le vérifier), mais je parle de l'interprétation qu'en ont les gens qui ne connaissent pas la dépression.

On peut éventuellement mesurer ton mérite à partir de ton utilité à la société. Ca semble inclure une part d'altruisme, dans la mesure ou tu es capable d'oublier ton intérêt personnel au profit d'un intérêt collectif.
Le "mérite" étant une notion externe à l'individu (attribué par les autres), tu lui accordes l'importance que tu veux (par pragmatisme ou par vanité ...). Le "mérite personnel" n'existe pas à mon sens.

Détachement a écrit :- Est-ce qu'on peut associer culpabilité et assumer d'avoir une responsabilité ? Je ne pense pas que ces deux notions signifient la même chose, et je l'ai lu plus haut mais je peux me tromper. Mais qui dit responsabilité induit quelque part une pensée fugace de faire un choix et de acter, non ?

Pour moi c'est presque la même chose.
Si tu fais un choix, tu en prends la responsabilité, puisque ton choix va conditionner une infinité d'évènements (comme le battement d'aile du papillon).
La culpabilité est de 2 ordres : remords (je n'aurai pas du), ou regrets (j'aurai du). Il s'agit donc de la conscience aigue d'avoir fait un mauvais choix.
Après effectivement il y a des gens qui se considèrent responsables mais non coupables ...

Détachement a écrit :- Comment considérez-vous les propos des personnes qui croient avoir fait des choix sur ce forum ?

C'est leur droit et je me garderais bien de leur chercher querelle là-dessus.
Mais à titre personnel je n'y crois pas.

Détachement a écrit :- Comment considérez-vous les propos de personnes qui "pensent avoir fait les mauvais choix" ? Pour ma part, je suis consciente, au niveau du boulot par exemple, d'avoir fait un choix de "libre nécessité".

Il y a là un vrai problème.
Soit tu considères comme Alain (le philosophe) que le choix en lui-même a peu d'importance et tu fonces sans te poser de questions
=>avantage : toute ton énergie est mise au service de ton "choix" (bon ou mauvais)
=>inconvénient : Tu es peut-être en train de foncer dans le mur (les américains croient au "Wrong way up")
Soit tu considères avoir fait un mauvais choix
=>avantage : il n'est peut-être pas trop tard pour faire un meilleur choix
=>inconvénient : tu es hésitant, tu es sapé par le doute, tu fais trop attention aux "signes"

Détachement a écrit :S'il n'y a pas de "croyance" en la contingence des choses, quel est votre secret pour vivoter dans votre quotidien ?
Que pensez-vous des personnes qui entraînent la remise en question du genre Casanovas et compagnie ?

Je ne suis pas sur de bien saisir la question. Puisque je pense que les choses n'ont pas de sens, je crois à la contingence des choses. Je ne peux donc pas répondre à ta 1ere question.
Un minimum de remise en question est indispensable, sauf si cela devient trop déstabilisant bien sur, ou si on a un ego malade.
En quoi un Casanova (homme ou femme) nous remet-il en question ? il y a de quoi en parler des heures. De toute façon toute personne qui exploite nos failles, avec de bonnes ou de mauvaise intentions, est susceptible de nous faire changer.
Tiens ça me fait penser à Laborit : "Nous sommes les autres". Chacun de nous est comme un neurone du cerveau. Nous ne sommes que des transmetteurs, et seuls nous n'avons aucun sens.
Tiens, c'est peut-être ça le principe de non-dualité qui plait tellement à Ciel...

Détachement a écrit :Au final, je pense que ces illusions sont nécessaires.

Moi aussi, mais il faut se désillusionner d'une illusion qui n'apporte plus rien de bon (quitte à la remplacer par une autre).
Il y a une nouvelle de Tchekhov (Lueurs je crois), qui évoque le cas de jeunes gens trop vite désillusionnés (et qui du coup perdent le gout de vivre).

Ouf :cafe: bon, ça serait intéressant d'avoir l'avis d'autres personnes !
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Détachement
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Messagepar Détachement » mardi 23 mai 2017 16:21

Bonjour à tous.


Merci pour la réponse à une partie de mes questions. Je sais bien que la plupart des questions que je posais l'autre jour n'attendaient pas de réponses immédiates ou une performance d'acuité ( mais pas la totalité ;) ) et je n'étais pas dans mon état "normal" non plus, by the way ... (me voilà à poser des contextes conditionnels :D). Évidemment, il n'y a pas d'obligation de réponse, bien que j'aurais aimé en apprendre sur "votre secret" ;)
Du coup je remercie beaucoup Sheol pour les réponses. (Je répondrais au post après). Mais, me connaissant, j'aurais pu très bien tout autant me taire (il m'est déjà arrivé de choisir cette solution que je me recommanderai plus chaudement à l'avenir).

Sheol :

Pour le permis, tu vas être déçu ... ce n'est plus ma priorité première. Mais je n'ai pas chômé non plus. Je gagne ma vie avant tout. Après, je penserais à la voiture. Le tram, même si ce n'est pas agréable, je n'en suis pas encore au point d'y être alergique et fortement indisposée.
Pour la dépression, je penche plus à une rémission qu'une guérison, puisque je suis dans mon deuxième épisode (plus corsé que le premier), je l'ai longtemps nié mais c'est un fait. J'attends l'élément qui va me faire dire que je me suis trompée et que je me suis reposée sur mes interprétations et alors ... là seulement, je serais en état de penser très sincèrement et plus justement le déterminisme dans un sens plus strict, pour le "meilleur ou pour le pire".

Ce que je veux dire par la "libre nécessité" ?
Alors, oui je sais :D
Je n'ignore pas que je devrais me fier au dico plus souvent mais parfois, j'ai l'impression qu'il manque des mots, ou des concepts, ou je devrais me pencher sur la philosophie plus sérieusement ... sans oublier toutes les interprétations possibles de ces mots qu'on finit par apprendre, voire même intégrer dans le but de mieux comprendre l'Autre.
La "libre nécessité" c'est une grosse blague paradoxale dont je me suis moi-même rendue compte, d'où mes guillemets coutumiers.

Tout d'abord.
Je pense pas que la nécessité soit si strictement opposée au concept de la liberté contrairement à l'obligation et à la contrainte. On est bien d'accord, on ne va pas se fier au dico qui pourrait /ou non, limiter ce concept de nécessité qu'à la nécessité physiologique, sinon, le présent débat n'aurait plus beaucoup de sens. Pour ce qui est de mon cas, je ne vis pas mes nécessités avec couteau à la gorge, ou avec violence (comme il serait le cas pour une contrainte morale, juridique ou une obligation) et il m'arrive même de les transgresser très relativement.

Ma vérité, qui n'est que la mienne, c'est que je ne crois pas à l'absence totale de liberté. Je m'explique.
La liberté, dont je parle ici est évidemment relative, déjà parce nous savons depuis tout petits qu'elle "s'arrête là où commence celle de l'autre", mais aussi pour des tas d'autres raisons y compris motivées par des conditions ou de la nécessité - et j'épargnerai ce que je pense de nos droits en matière politique, de nos droits en matière constitutionnelle, de nos droits en matière de consommation, de nos opinions modulées par nos valeurs et notre vécu, velléités, ... etc-.
La liberté comme je la vois dans cet ensemble de termes, c'est ce qui va faire que l'on ne se sentira pas contraints de manière absolue.

C'est par exemple la possibilité de ne pas prendre parti parce qu'on veut/peut pas se déterminer. C'est aussi le fait de ressentir de l'indécision en dépit du bon sens. C'est aussi, devant une méconnaissance stricte des deux parties, prendre la décision ou non de vouloir se déterminer. C'est aussi, de juger. Notamment de juger ce qu'il y a de nécessaire pour soi. Et ces moments d'absences qu'on connait tous ... de pensée absurdes, spontanées et internes ? Aucun élément extérieur ne semble pourtant forcer le contenu de ces dernières.
Sur tout cela, je sais que tout le monde ne sera pas d'accord et je sais que cela n'a rien de convainquant et qu'on me dira que je n'ai juste pas conscience des causes qui induisent ces conséquences. Mais je n'attends qu'une réponse fiable et scientifique dessus, qui invalidera des hypothèses qui sont, pour le coup et selon moi, d'autres formes de prises de liberté. Mais en trouvant déjà des arguments pour me saboter, je vais donc poursuivre de ce que je pense de la "recherche de la vérité", notion qui a été abordée plusieurs fois.

Les dures lois de la nature ne sont qu'une partie de la vérité à mon sens.
Encore aujourd'hui, certains phénomènes naturels ne peuvent s'expliquer de manière rationnelle puisque nous n'en avons pas encore les connaissances.
Peut-être même que ce que nous interprétons "spiritualité" par méconnaissance est en fait construit de manière rationnelle ?
C'est peut-être également une partie d'illusion. Mais, à mon sens, illusion ou pas, nous en avons tous besoin. Une personne "guérie par effet placebo" ne va pas chercher à vérifier si oui ou non le traitement a été efficace, elle s'en satisfera.

La recherche de la vérité en tant que telle n'est-elle pas une illusion ? D'après moi, c'est justement la recherche de la vérité qui témoigne d'une certaine liberté. Le doute est à mon avis une forme de liberté.
Je ne pense pas que notre nature humaine suffira à découvrir, la vérité, ni que cela soit un jour à notre portée.
Pour ma part, la vérité .... bien sûr je suis moi aussi attirée et j'ai goûté une fois, tout comme vous sa saveur particulière , mais je le dirais humblement, je ne cours pas après non plus, je la prends au compte goutte, une posologie peu "raisonnable" me semblerait bien trop fatal.

En partant d'une question de philothérapie, je ne vois pas pourquoi la théorie du "libre arbitre" serait moins "rassurante" que le déterminisme.
Pour les gens qui cherchent un sens à la vie, pour les gens qui croient se battre et acter, pour donner de l'impulsion aux gens quand ils sont en difficulté, je ne sais pas ...
Je vois le déterminisme (et une immense partie de la vie) comme les abysses.
Et cette illusion fugace qui permet de survivre, c'est quand je crois choisir lorsque j'ai pleine connaissance d'un sujet et que je fais le choix en toute nécessité, c'est-à-dire, avec tout mon être.
Je ne crois pas aux "forts" ni aux "faibles" dans la société d'aujourd'hui, je veux dire que quand même "beaucoup de risques sont permis" et que l'on est plus dans une optique de survie pure et de nature brute (bon sauf si on pense aux tunes et à des sujets hors-charte dont je me passerais de parler), qui crééront la discorde sur le forum ^^.

Au fond, je suis une déterministe qui pense qu'il vital de s'illusionner, voilà tout :wink2: , et je me dis que la recherche de la vérité (pas forcément au sens scientifique, parce qu'on peut dire ce qu'on veut, mais ces recherches sont des progrès pour la santé, après je ne parlerai pas ici du revers de la médaille mais j'en ai conscience) nous handicape à fond. Ce qui est dangereux selon mon avis, c'est de vouloir rejeter toutes ces illusions qui font partie de la vie et d'aller vers l'absolu souverain. Non c'est seulement c'est illusoire, mais je pense aussi que ça fait hyper mal.
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Messagepar Détachement » mardi 23 mai 2017 17:10

Sheol,

Re,

Alors, merci d'avoir répondu à mes questions :offre: ! Reconnaissante, absolument.
Bon comme je le disais plus haut, j'espère que tu n'as pas fait cela dans la pression car j'avoue que je n'avais pas trop mis la forme :sue:

Sheol a écrit :
La même notion ? sans doute pas ... Pour ma part je ne sais pas trop. Les forts seraient peut-être les plus autonomes, les mieux adaptés à la vie en société, les plus résistants, les plus actifs... Beaucoup de subjectivité là-dedans, bien entendu.
Ceux qui ont intégré (ou cru le faire) les valeurs de la société se permettront de "juger de tout ça". Chaque société ou microsociété (village, entreprise, famille, couple ...) ne peut fonctionner qu'avec des règles.
Cela implique des notions de jugement (de la part des autres membres), selon que tu respectes plus ou moins les règles de la société dont tu fais partie.
Une société sans règles serait une anarchie. Est-ce viable ?


Non, une société sans règles ne serait absolument pas viable. Et une partie des lois fait notre sentiment de liberté.
Je partage ton avis sur l'autonomie. Mais sur le reste, je continue de douter.

Sheol a écrit :
On peut éventuellement mesurer ton mérite à partir de ton utilité à la société. Ca semble inclure une part d'altruisme, dans la mesure ou tu es capable d'oublier ton intérêt personnel au profit d'un intérêt collectif.
Le "mérite" étant une notion externe à l'individu (attribué par les autres), tu lui accordes l'importance que tu veux (par pragmatisme ou par vanité ...). Le "mérite personnel" n'existe pas à mon sens.


Je le vois un peu comme toi dans les grandes lignes. Mais j'ai toujours bien du mal à comprendre la mesure de mérite. Au final, je pense que c'est tout sauf une notion objective. Totalement d'accord pour le mérite personnel ceci dit. Je ne comprends pas ... encore une fois. Et pourtant, les courrants de "philothérapie de comptoir" actuels prônent ce cheminement.

Sheol a écrit :
Pour moi c'est presque la même chose.
Si tu fais un choix, tu en prends la responsabilité, puisque ton choix va conditionner une infinité d'évènements (comme le battement d'aile du papillon).
La culpabilité est de 2 ordres : remords (je n'aurai pas du), ou regrets (j'aurai du). Il s'agit donc de la conscience aigue d'avoir fait un mauvais choix.
Après effectivement il y a des gens qui se considèrent responsables mais non coupables ...


Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que la culpabilité, c'est uniquement lorsque l'on fait du tort aux autres ou à la collectivité.
La culpabilité vis-à-vis de soi-même, ça n'a pas de sens selon moi. On fait les choses parce que tu crois qu'elles seront les bonnes pour palier à tes nécessités.
Après bien sûr, on peut être à la fois coupable et responsable.

Sheol a écrit :
C'est leur droit et je me garderais bien de leur chercher querelle là-dessus.
Mais à titre personnel je n'y crois pas.


Ah non. Je ne voulais pas de fight ! Et tu réponds suffisamment à ma question.

Sheol a écrit :
Il y a là un vrai problème.
Soit tu considères comme Alain (le philosophe) que le choix en lui-même a peu d'importance et tu fonces sans te poser de questions
=>avantage : toute ton énergie est mise au service de ton "choix" (bon ou mauvais)
=>inconvénient : Tu es peut-être en train de foncer dans le mur (les américains croient au "Wrong way up")
Soit tu considères avoir fait un mauvais choix
=>avantage : il n'est peut-être pas trop tard pour faire un meilleur choix
=>inconvénient : tu es hésitant, tu es sapé par le doute, tu fais trop attention aux "signes"


Je crois que c'est une réponse très intéressante à ma question. Je pense que la clé est là. Je vais y réfléchir dans mon coin, faire infuser et si je crois trouver un truc, je partagerai.

Sheol a écrit :
Je ne suis pas sur de bien saisir la question. Puisque je pense que les choses n'ont pas de sens, je crois à la contingence des choses. Je ne peux donc pas répondre à ta 1ere question.
Un minimum de remise en question est indispensable, sauf si cela devient trop déstabilisant bien sur, ou si on a un ego malade.


Je ne comprends pas ce que tu veux dire par ta première affirmation. Tu penses donc que de croire connaître un sens, invalide la contingence des choses ?
Évidemment, pour ma part j'y crois aussi à la contingence, je pense que tu l'as deviné.
Ah ! Tu parles quand même de remise en question :wink2:
Mais notre remise en question, qu'est-ce qui la motive selon une thèse déterministe ?

Sheol a écrit :
En quoi un Casanova (homme ou femme) nous remet-il en question ? il y a de quoi en parler des heures. De toute façon toute personne qui exploite nos failles, avec de bonnes ou de mauvaise intentions, est susceptible de nous faire changer.
Tiens ça me fait penser à Laborit : "Nous sommes les autres". Chacun de nous est comme un neurone du cerveau. Nous ne sommes que des transmetteurs, et seuls nous n'avons aucun sens.
Tiens, c'est peut-être ça le principe de non-dualité qui plait tellement à Ciel...


Je rigole mais ça peut être un sujet de discussion assez marrant :rire1:
Je suis désolée de ne pas avoir précisé, mes excuses, j'étais vraiment pas dedans ce jour-là.
Je parlais des "personnalités" du type Thierry Casanovas et autres qui prônent la remise en question et la responsabilité au service d'une collectivité. On peut ne pas aimer l'homme, mais je m'adresse à la partie de vous qui pense à la démarche générale qui animent ces "personnalités".
Sinon, je crois entièrement à l'affirmation de Laborit, merci de m'avoir appris. Je regarderai à l'occasion.
Pour ma part, je pense même au multiverse à plusieurs dimensions :D

Merci infiniment Sheol. Ton avis m'éclaire.
Pour la fin, je suis d'accord. Et j'ajouterais même parfois qu'il n'est pas plus bon de remplacer une illusion après l'avoir désillusionée. Enfin, encore une fois, ça dépend des situations. Mais sans racines, pas de ramifications.

Ictavia, bien sûr que tout le monde peut s'apprendre des trucs ! Quel serait le sens des questions ? Une masturbation égo- centrée ? La dépression est déjà narcissique alors n'allons pas trop loin :rire1:
Je te remercierais pour l'effort, mais si tu ne veux pas, alors ne te sens surtout pas forcé de répondre :wink2:
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Ictavia
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Messagepar Ictavia » mercredi 24 mai 2017 6:49

Dans un autre message, j'ai parlé des avancés de la physique quantique qui laisse présager que nous vivons dans un Univers non-déterministe. Je trouve qu'il y a quelque chose de quasiment romanesque à cette vision d'un univers à la fois chaotique et régit par des lois strictes à la précision des horloges suisses. La très grande majorité du temps, tout ce passe comme prévu, les corps poursuivent leurs trajectoires sur des rails s'étendant à l'infini. Parfois, une toute petite anomalie survient, un grain de matière se matérialise à un endroit où il n'aurait pas du être et des pans entier du destin sont ainsi réécrits, jusqu'à ce qu'une baleine se matérialise de nulle part...

L’émergence de ce qu'est la conscience humaine est quelque chose qui nous dépasse encore totalement. Je suis de ceux qui pense qu'elle est issus principalement d'une capacité de calcul absolument prodigieuse. L'univers de base est totalement incohérent. Notre cerveau crée des contours, des couleurs, des texture, des sons, le présent, le passé et l'avenir. Quand je pense à tout ce que ça représente simplement ça, je suis sincèrement bluffé, mais tout cela ne me semble qu'une base sur laquelle s’échafaude ma vision simpliste d'une pyramide dont la base serait à peine émergée au dessus de cette marre de non sens.

J'ai parlé des cellules de nos corps qui utilisaient les propriétés quantique de la matière pour optimiser leurs fonctionnements. Dans les faits, j'irais plus loin que ça. Ce n'est peut-être qu'une pure intuition qui sera invalidée dans l'avenir, mais je ne vois pas comment il serait possible de faire émerger ce fameux brin de conscience (et tout ce que ça implique) dans un espace aussi réduit qu'une boîte crânienne autrement qu,en basant l'essentiel de sa computation sur des procédés quantiques. Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais lorsque je regarde des diagrammes de comparaison des capacités de calcul d'un ordinateur quantique versus nos bon vieux ordinateur séquentiel, c'est tout à fait démentiel. Une exponentielle de probabilité quasi sans fin

"La construction (éventuelle) de grands calculateurs quantiques (plus de 300 qubits) permettrait selon David Deutsch de faire certains calculs plus vite qu'un ordinateur classique plus grand que l’univers lui-même" (wikipedia). De ce que j'en comprend, nos technologie actuelles seraient totalement incapables de fonctionner en synergie les milliers de milliards d'atomes nécessaire à quelque chose d'aussi prodigieux. Mais je ne périrais pas sur l'homme lorsqu,il est temps de nous comparer à plus d'un milliard d'années ingénierie technologique que l'on nomme évolution. Notre cerveau a une taille bien au delà de ce qui est nécessaire.

Je me rend compte que je suis bien incapable de m'en tenir à un sujet donné. Du déterminisme, je suis passé de la nature de ce qui est vrai vers les ordinateurs quantiques J'admet que j'ai bien du mal à considérer les sujets comme étant des vases clos. Tout sujet est naturellement connecté par un nombre infini de rami cations à tout ce qui existe dans une grande toile qui peut en effet se comparer `a un schéma neuronal. C'est pourquoi je ne serai jamais un défenseur d'une approche philosophique/politique"hermatosceptique (celui là ne veut rien dire ;)) en particulier. Ça me semble être des façon complaisante de diminuer la complexité du monde afin de le rendre d'avantage intelligible à l'esprit humain de base.

Je n'y suis pas aller au hasard quand j'ai fait ma description de l'univers physique. Si "nous" sommes des ordinateurs quantique dont la programmation a été façonné par la nécessité biologique, on peut facilement dire que notre intellect est à l'image même de cet univers qui à la fois ordre et désordre. Une pensée et une vie sur des rails, puis une baleine sort du néant, un électron fait un saut qu'il n'aurait pas du faire et l,on est libéré de nos chaîne le temps d'une fraction de seconde, d'une pensée qu'on était pas fait pour avoir et les rails sont pour toujours changés.

(J'avais l'intention d'enchaîner en lisant ça d'avantage avec les notions de vrai et de libre arbitre, mais je me rend bien compte que ça commence à être un pavé, peut-être dans un autre message )(encore désolé pour le côté brouillons de mes pensées, je ne serai jamais aussi méthodique que vous deux)

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Messagepar bandit » jeudi 03 août 2017 19:57

Sujet intéressant, fais je le choix d'y rentrer et d'y mettre ma patte :pense: ? Bon allez de toute façon, pour ce que ça change.
Voilà je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire. Enfin, il est vrai qu'il reste à dire que vous en ferez ce que vous en voudrez.
:chap:
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Sheol
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Messagepar Sheol » mercredi 09 août 2017 13:27

Merci à toi Banditos pour ta participation :rire2:

Bon,La philothérapie ce n'est pas limité au déterminisme.
Alors ...

Hé bien, bandit a tout à fait raison de dire qu'on fera de son intervention ce que l'on voudra, et c'est d'ailleurs ce que je suis précisément en train de faire, et c'est d'ailleurs ce que me conduit vers un nouveau sujet :

Le constructivisme, et comment on peut s'en servir pour aller mieux (ou un petit peu moins mal).
Alors le constructivisme, qu'est ce que c'est ?
Et bien, ça a rapport au "sens", et le sens c'est important.
Quand on fait quelque chose, on veut que ça ait un sens. Quand quelque chose se produit, on veut lui attribuer un sens.
A la limite, je crois que la vie est un peu vide de sens. Il y a "ab-sens", et ça ne devrait pas nous préoccuper plus que ça, mais arriver à cette sérénité de l'esprit, qui ne se fatigue plus à chercher du sens, il faut parcourir un long chemin et nous en sommes loin.
Donc, plus modestement, il faut chercher aujourd'hui à donner un sens aux événements, qui nous convienne à peu près, tout en collant quand même avec la réalité.
Parce que le sens des choses, c'est uniquement nous qui le donnons. Nous construisons ce sens.

Faire des choses qui n'ont pas de sens nous décourage rapidement. le boulanger fait du pain, les clients l'achètent et le mangent.
Si les clients le jetaient à la poubelle plutôt que de le manger, le boulanger ne trouverais plus d’intérêt à son travail et déprimerais probablement.
A l'heure actuelle, le travail est souvent de-humanisé et des kyrielles de gens travaillent sans savoir exactement à quoi sert leur travail, et c'est une cause de fatigue, d'abattement, voire de burn-out.
C'est pareil pour tout, on avance joyeusement que si on sait ou on va et qu'on se sent avancer dans la bonne direction.
Il y a aussi des gens qui ont subi des choses traumatisantes, et qui le sont d'autant plus qu'ils ne les comprennent pas.
Ils les subissent parce que ces événements n'ont pas de sens pour eux.

Le constructivisme c'est en quelque sorte assigner des mots, et des valeurs aux choses. C'est un convention sociale.
Un billet de banque est en réalité un petit bout de papier et rien de plus, mais nous lui conférons une valeur.
Une lumière rouge est une lumière rouge, mais si c'est un feu tricolore, ou la lampe à l'entrée d'un lupanar, ça signifie un peu plus pour nous qu'une simple lumière rouge.
Un événement traumatisant va nous assaillir, à travers cauchemars et phobies, et pour nous en débarrasser il va falloir "perlaborer", c'est à dire que pour éliminer les symptômes désagréables, il va nous falloir ré-écrire l'histoire de l’événement, à notre manière, de façon à ce que cet événement prenne un sens pour nous. On pourra alors le "classer".

D'après certains philosophes grecs (Pyrrhon, Lucrèce ...), la réalité est une chose que nous ne pouvons comprendre, ni nous représenter exactement.
Chacun à sa propre réalité, en fonction de la représentation qu'il se fait des choses.
Dans une même situation, nous ne voyons, n'entendant et ne comprenons pas la même choses qu'un chien, par exemple, ni même que notre voisin humain.
Pourtant nos représentations, quoique différentes,si elles ne matchent pas exactement avec la réalité, collent quand même à peu près et nous conviennent (to fit).
C'est comme une serrure (la réalité) : personne n'a la bonne clé mais chacun a une clé (représentation) qui va quand même réussir à ouvrir la serrure, parfois en forçant un peu ...

Alors bref, en quoi cela nous aide t-il ? hé bien cela nous aide à comprendre que ce n'est pas le monde, les événements qui sont mauvais et nous dépriment, mais uniquement la manière dont nous les ressentons.
Et cette appréciation du monde, nous pouvons absolument la contrôler. Il suffit (!) de le décider. c'est le verre à moitié vide ou à moitié plein ...
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Messagepar violette » mercredi 09 août 2017 15:01

Sheol c'est interessant ce que tu écris
parce que je me pose des questions dans ma realité

mais , je suis d'abord dans un centre médicalisé, entourée de soignants, dans un grand foutoir
où on nous dit qu'on "manque de personnel" pourtant ça glande
je prend le basique d'accord

j'en souffre je ne suis pas la seule,
ils arrivent à s'amuser en plus des mégas pauses que j'ai constaté, mais je n'avais pas besoin de le faire
pourtant je suis avide de logique, celle qui a été mon fils conducteur toute ma vie

pourquoi sommes nous "abandonnés, frustrés, delaissés, etc.." je peux citer un grand nombre de situations
qui reviendront toujours à "pourquoi ??"

j'avais construit ma vie sur un professionnalisme, exigeante je le reconnais envers moi meme comme envers les autres,
une sorte de controle, meme si on ne controle rien mais c'est rassurant

là , je suis perdue, je passe de sentiments de colère, au " à quoi bon ?", je sais que je ne referais pas le systeme
pourtant j'ai des pathologies j'ai mal, je dois demander de l'aide
sinon je serais chez moi avec ma solitude qui ne me gène pas

je fais une thérapie pour accepter, j'ai accepté un grand nombre de choses, (traumas, vielles blessures, mon ou mes handicap etc;.) mais qu'on nie notre existence, alors que ce sont des soignants ne fait pas partie de mon credo

là je n'arrive pas à construire quoi que ce soit j'en souffre, je ne dors pas, je suis malade j'enchaine , mon corps ne veut plus

en fait je n'ai jamais été depressive, mais le cancer a fait tomber un certain nombre de realités, auxquelles je croyais dure comme fer


j'avais dis que je me battrais je me suis battue, mais les personnes de + de 65 ans sont inutiles pour ceux qui nous entourent,

je crois que j'ai mis l'essentiel, j'ai appris avec ma thérapeute que je pouvais avoir en avenir, je n'en ai aucun , je ne sais plus à quel saint me vouer, peut etre au tien !!
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Détachement
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Messagepar Détachement » mercredi 09 août 2017 15:06

Bonjour Sheol, bonjour à tous, toutes,

Pourquoi l'absurdité de la vie ?

Il ya une part d'absurdité et une place énorme au hasard dans l'existence.
On cherche toujours des causes qu'après qu'un évènement se soit passé (nous avons des données et nous sommes capables de faire des liens de causes à effet, nuances) ce qui entraîne le fait qu'on soit incapables de prédire l'avenir ou que nos expériences passées ne font pas obligatoirement cas. Le phénomène de confusion dont je parle souvent, voire, d'auto-tromperie est "ce qui fait sens de manière intime".

Prenons une loi ... j'ai analysé une expérience passée et j'ai vu pas loin de 10000 canards jaunes ce qui fait la loi "Les canards sont jaunes".
Il ne suffit que d'une fois, de voir un canard noir, pour que tous les prémices de pensée antérieurs ne reposent sur rien.
Ce canard noir va fortement me mettre en face de mes incertitudes et affecter la stabilité de mes expériences antérieures.
L'impact du canard noir peut être positif ou négatif.

Ce phénomène est encore plus destructeur / dramatique quand cela arrive lors d'une situation stable parce que les choses soumises à la contingence ne vont pas forcément connaître cet impact du canard noir, parce que j'aurais pu en voir 5000 que je n'y aurais prêté attention.

De fait, toute ma vie, inconsciemment, je me prépare à des choses qui n'arriveront probablement jamais. La seule certitude, c'est que je vais mourir ... et pourtant, quand j'ai frôlé la mort j'ai dit à une infirmière une minute avant de sombrer : "je n'ai jamais appris à mourir". Et lâchement, je n'ai toujours pas appris depuis ... :rire2:. Absurde ? Oui ... mais "mon Dieu" est la bonne étoile qui m'a sauvée ... Et la poisse aussi :smile2: . J'aurais pu dire que mon Dieu est la mort ... mais en soit, c'est un non-sens.

La réalité n'existe pas dans ma conscience humaine ... bien que la justesse et la sincérité peuvent y exister.
Aujourd'hui, je ne cherche plus le pourquoi ... sauf pour me soulager et, par ce biais, être plus clairvoyante sur ce sur quoi je cherche un sens.

Solution (c'est mon avis seul) pour aller mieux : tenter de ne pas juger le hasard. De rester ouvert, neutre, humble devant lui. (J'ai souvent parlé de ma "bonne étoile" ou de ma "poisse" sur le forum, après coup)

J'ose penser qu'une bonne partie d'entre nous avons "la pensée magique". Même ceux qui se disent rationnels.
Il suffit de leur poser la question sur des choses qui sont socialement "amorales" (parce que je vois l'invididu comme un être "qui mime") pour s'en rendre compte (à faire tester :rire2: ).
C'est là que le "sens individuel" se dessine.
Alors je tente de ne pas "juger" l'autre (juger au sens péjoratif d'attribuer un mérite ou d'attribuer une sentence), parce que je me dis qu'il est le fruit du hasard, je me contente de le regarder avec sincérité.

Ce que je dis, je le précise, ne va pas forcément dans le sens fataliste des choses, parce que je pense que l'absolu, n'existe pas. Ce n'est pas une hypothèse "intéderterministe stricte" non plus. Je ne peux affirmer ni comprendre si l'origine du hasard est fataliste / déterministe / quand il est généré.
Ce que je dis, c'est d'accepter de laisser le contrôle planificateur et de développer son intuition, je pense qu'on ne force pas la chance en étant une personnalité assez ... "je suis sur la médiane".


Ps : je vais te lire Violette (on a posté en même temps).
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Messagepar Sheol » mercredi 16 août 2017 11:25

Bonjour Violette

Je ne savais pas que tu étais hospitalisée, et je te plains
Ca peut aider un moment, mais sur le moyen et long terme c'est aliénant (ce qui est bien un comble).
Clairement le patients de ce genre de centres ne sont pas considérés comme des personnes dignes d'attention, voire de respect.
C'est vrai aussi qu'en vieillissant on ressent que les autres s'intéressent de moins en moins à nous.
On pourra dire ce qu'on voudra, se bercer d'illusions , c'est une réalité et elle est un peu amère.
De là à se sentir exlus, inutile, au rebut ...
Seule issue peut-être : chercher la sérénité, vivre pour soi, s'ouvrir au monde (si la montagne ne vient pas à toi, va à la montagne :console: ), laisser les vaines passions (lâcher prise ?)...

Bonjour Dédée,

Je vois que tes pensées sont toujours aussi chaotiques. Mais voyons le bon côté des choses (le constructif du constructivisme) : ça peut être gage d'originalité, de fantaisie, d'inventivité, voire de créativité (avec un peu d'esprit d'entreprise en plus).
ca me dit quelque chose ça ... je cherche dans mes Nietzsche ... Ha voila :

Il faut avoir du chaos en soi pour accoucher d’une étoile qui danse

Alors on ne cherche les causes qu'après ? Et oui, ça parait logique, sauf si on est dans une logique circulaire, ou tout se reproduit toujours.
C'est un peu comme Socrate. Quelques philosophes qui l'ont précédé ont été appelés les "pré-socratiques". A postériori bien entendu. :rire2:
Mais notre capacité d'anticipation, bien que très imparfaite, existe néanmoins. mais il ne faut pas non plus la pousser trop loin, au risque de tomber dans certains paradoxes, notamment les prophéties auto-réalisatrices.
Problème illustré par le koan de Quine : "Donne quelque chose de faux quand on l'associe à sa propre citation" ...
En gros et en résumé : on ne peut réellement prédire que les choses qui ne nous concernent pas personnellement.

Bref.

--- edit ---
Bon, je voudrais parler d'un concept qui est à la fois philosophique et psychologique.
Il s'agit du concept de la "bouteille à mouche".

Quand on est déprimé, mal à l'aise, dans une situation phychologique difficile, on se sent bien souvent coincé, bloqué, englué, "pris au piége".
On est effectivement bien souvent tombés dans une expèce de piége.
L'étude des pièges est instructive, car elle nous aide à les éviter quand c'est possible, et à en sortir (quand c'est possible également).

Donc la "bouteille à mouche" est un piège pour les mouches ou autres insectes, dont le principe est le suivant :
La mouche, attiré par l'odeur apétissante d'un liquide contenu par la bouteille, se trouve, pour pénétrer dans cette bouteille, face à un orifice largement évasé qui lui donne confiance.
Une fois dans le tube, celui ci devient progressivement plus étroit mais la mouche continue, d'une part parcequ'il est difficile de faire marche arrière, et d'autre part parceque c'est progressif justement.
Elle finit par déboucher dans la bouteille et se trouve prise au piège. Pourquoi ?
la mouche, dans cet espace confiné, se trouve mal à l'aise, claustrophobe.
Il n'y a pas d'issue pour sortir, si ce n'est le trou minuscule du tube par lequel elle est entrée.
Hors la mouche cherche l'espace, la liberté, et ce trou minuscule lui donne une impression d'enfermement encore plus important que la bouteille dans laquelle elle est enfermée.
Elle évite donc soigneusement le trou si angoissant et reste coincée...

L'enseignement qu'on peut en tirer c'est que dans une situation de grand inconfort, il faudra parfois, pour s'en sortir, passer transitoirement par une situation de plus grand inconfort encore.

Un exemple, peut-être mal choisi, mais c'est le seul qui me vient à l'esprit spontanément : Un couple dans lequel une femme douce, qui craint les conflits, est maltraitée par un homme violent.
Cette femme battue ne va pas se rebeller, mais au contraire tout faire pour tenter de calmer son bourreau. Elle est prise dans un piège.
La solution serait tout simplement, et ça semble parfois évident vu de l'extérieur bien sur, de s'éloigner de cet homme, de le quitter.
Mais la femme battue craint justement cette période durant laquelle l'homme quitté va réagir par une violence accrue, des menaces, des coups.
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J'ai pensé à toi l'autre jour parceque j'ai perdu ma vieille chatte (15 ans) qui était malade du coeur, et que j'ai du comme on dit "laisser partir", c'est à dire en fait, en l'aidant un peu.
Voila, on s'attache avec le temps, et quand une personne ou un animal familier nous quitte, c'est un morceau de nous-même qui disparait.
Et puis on est en deuil, et puis ensuite on a ce petit vide qui nous pèse, et qui nous rend disponible pour d'autres attachements (éventuels).
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Sheol
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Messagepar Sheol » mercredi 16 août 2017 20:05

Bon, qui c'est qui m'a regroupé mes 2 messages comme un sagouin :vue0:
Tout est mélangé, on comprend plus rien ... :god:
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Messagepar Spirale15 » mercredi 16 août 2017 20:10

Coucou scheol il y a un modo qui fait du zèle
:mrvert: :zenzen:
La lucidité est la blessure la plus proche du soleil.
R. Char



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