Le Bouddhisme est ce une bonne voie pour aller mieux ?

[christelle]

ça me fait plaisir que ça s'est apaisé, meme pour moi en fait...
si j'ai l'air hautaine de temps à autre c'est pas pour blesser l'individu, mais plutot par raport au sujet, et si à un moment je méprise quelqu'un pour ses idées, ben là vraiment tu auras le droit de me passer un savon
bon sauf si vraiment ses idées sont graves ou ses actes.

mille bisous pour toi aube...

et puis au bucher les livres ! allons courir dans les prés !!!!

[aube]

coucou Christelle ,merci à toi aussi comme, toi je me sens appaisée ma réaction était aussi "trop" à travailler.....jamais finis ce boulot là !
bisous Christelle j adore la nature...en attendant la promenade dans les prés ....

et......je garde quand même mes books

[K]

Content que la paix soit revenue ici!!

salut K!
si tu veux bien en parler un peu plus moi ça m'interesse!!
En fait mon trip c'est plutot le taoisme, j'ai pratiqué un art martial interne et lis et relis le laotzu.
Bon j'avais commencé tchouangtzu mais j'ai rien compris [sue]
le bouddhisme zen c japonais non?
_________________

Le taoisme je connait pas du tout, j'ai lu un peu un receuil de poémes de Lao Tseu mais c'est tout.
Qu'entends tu par art martial interne

Sinon il y a différentes lignée Zen. Le zen coréen, chinois (chan), le japonais.
Il y en a surement d'autres??
ersonnellement j'étudie le japonais de la lignée soto, qui est plus basée sur la méditation et la presence d'esprit dans le moment present.

Mais je m'aperçoit que beaucoup de chose sont inspirée du zen, par exemple Edraah je crois en parlant de la sophrologie à parler 'ici et maintenant" c'est un concepte trés important du zen.

Pourais tu en dire plus sur le taoisme??


PS: je ne voulais pas parler de religion ici de peur de déranger quelqu'un. Ce n'est pas du tout mon but. Mais certains ecrits m'aident et aiderait surement d'autre personnes. Alors si je vous dérange dites le ou si vous étes intéressés je peux vous montrer quelque concepts du bouddhisme.

[K]

Je vais vous recopier l'introduction du premier livre que j'ai lu sur le zen. J'espére vous faire comprendre pourquoi j'ai tout de suite été touché par cette philosophie, mais je le ferais plus tard car là j'ai là flemme

Voici un des concept fondateur du dharma à comprendre enseignement du buddha.

Les Quatre Nobles vérités

1. La première noble vérité, la souffrance. Elle enseigne que l'existence conditionnée, l'existence telle que nous la connaissons, est souffrance : la naissance est souffrance, la vieillesse est souffrance, la maladie est souffrance, la mort est souffrance, être uni à ce que l'on n'aime pas est souffrance, être séparé de ce que l'on aime est souffrance - et, finalement, les cinq agrégats d'attachement (à savoir la forme, la sensation, la perception, la volonté et la conscience) sont souffrance. Ce terme de souffrance est aussi utilement traduit par insatisfaction, puisqu'il désigne bien au-delà de la douleur physique.
2. La deuxième vérité est celle de l'origine de la souffrance (samudaya). C'est la soif et l'ignorance qui engendrent les trois racines du mal : la convoitise, la haine et l'erreur ; tout acte (de l'esprit, du corps ou de la parole), bon ou mauvais produit un fruit (phala) positif ou négatif pour son auteur.
3. La troisième vérité est celle de la cessation de la souffrance (nirodha). Elle énonce qu'il y a une cessation de la soif. Cette fin des peines est le nirvāna.
4. La quatrième noble vérité est celle du chemin menant à la cessation de la souffrance (magga). Ce chemin est le "noble sentier octuple" ou "sainte voie aux huit membres" : opinion correcte, intention correcte, parole correcte, activité corporelle correcte, moyens d'existence corrects, effort correct, attention correcte et concentration mentale correcte ; ce chemin permet d'atteindre le nirvana.

Merci wiki pour ce texte qui resume bien ces "4 nobles vérités"

[Procrastina]

c'est vraiment intéressant

j'adhère

[aube]

Coucou K ! Merci K pour ton partage

je relève dans les 4 nobles véritées "le noble sentier octuple" et vais travailler plus sérieusement . j aimerais prendre plein de temps pour approfondir tout ça me vient une idée ...10 jours breack forum(un ti coucou quand même!) et travailler tout ça.
des années que je me suis cramponnée aux lectures (simples)
le temps passe et monte en moi un appel très fort qui je crois un jour me conduira vers la prise de refuge.


souvent j ai pensé " à des cours par correspondance" aussi l envie de trouver un lama (j envie à fond (dans le bon sens du terme) ceux qui ont la chance de travailler avec leur soutien !
Merci K

[senna]

tres intéressantes les 4 nobles vérités!
si je comprends bien, c'est le chemin pour parvenir à la libération du corps, l'illumination.
les deux premières sont compréhension de la souffrance terrestre et les deux secondes détachement...
mais c'est indien cet extrait non? avec des mots comme nirvana et samudaya...

Encore encore K !!!

alors le taoisme, rhhaa ça va pas être facile d'expliquer j'ai le cerveau dans les chaussettes.
c'est une des plus anciennes religions/philosophies chinoises avec le confucianisme. mais si la seconde met l'Homme au centre d'un univers moral et social, le taoisme est au contraire une croyance en un Tout englobant et harmonieux dans lequel s'inscrit l'Homme.

je cite un physicien qui résume bien ce modèle de pensée:

la coopération harmonieuse de tous les êtres provient du fait qu'ils sont tous les éléments d'une hiérarchie d'ensembles formant une structure cosmique, et obeissant aux exigences internes de leur propre nature

l'homme de vertu est vide d'intention et suit le "flux" naturel des choses.

les arts martiaux internes s'interessent à l'énergie interne.
ils apprennent à ne pas combattre par l'offensive.
le + connu c'est le tai chi.
malheureusement on n'en retient que l'"objectif santé".

mais bon faut faire attention aux pseudo-illuminés en tout genre et pseudo-sages holistes dans ce domaine.
j'avais essayé d'en refaire cette année, mais le club, chez moi... pathétique avec la prof qui dit "eteignez vos portables c'est de l'énergie négative"... n'importe quoi... jme suis barrée.

[christelle]

j'aime bien confucius... c'est aussi le philosophe mis en avant par les communistes chinois, pour d'abord conccurencer les religions comme le boudhisme, et pour faire rayonner la culture chinoise. C'est interessant aussi de voir un peu la philosophie de confucius à l'époque communiste.
Là je crois qu'on peut vraiment parler de philosophie. Vous connaissez le rejet terrible des communistes envers les religions. Et c'est par ce genre aussi d'exemple qu'on peut constater que le boudhisme était bien perçu dans l'ordre sociale comme religion et communauté religieuse, différente des religions monothéistes, et paiennes, mais tout de meme...

le reste c'est un peu trop compliqué pour moi... l'harmonie, le tout, le panthéisme, l'homme...
en fait c la recherche de la desincarnation un truc comme ça... j'arrive pas à y croire... pour moi c'est après la mort. Enfin y a des religions aussi, dans leur version mystique qui tendent un peu vers ça...
les souffis musulman aussi ils ont un peu une idée de desincarnation dans leur experience mystique. AVec leurs histoires de saints...
Les chrétiens aussi ils ont des groupes mystiques un peu comme ça...
Mais à chaque fois la théologie s'en mele et cherche à voir si il n'y a pas des sortes d'hérésie, le panthéisme étans proscrit.
C'est pour ça d'ailleurs que spinoza a été "excommunié" lol c pas le mot mais bon, rejeté on va dire, de sa communauté (il était juif), les rabins ont fais la tronche avec sa philo.

[aube]

Coucou Christelle comme tu le dis j ai aussi du mal avec tout le côté réincarnation etc......(peut être plutard) et les cycles d existances etc.... déjà pas mal à redresser cette existence si (pour moi) !hihi!

Christelle Confucius je crois que je vais le lire!

Petit partage musique

Deva Premal (taper gayatri mantra Deva Premal)(Goggle) je l écoute en boucle

CD The Essence - Deva Premal


Hein Braat (taper Mantra Hein Braat)(Google)

(bon là c est selon chacun...)

[christelle]

c'est un homme vraiment interessant... moi j'aime beaucoup en tout cas.

EN fait je parlais plus de désincarnation. Ne plus etre en ton corps et te détacher du terrestre. Atteindre le Nirvana. Tu deviens une sorte d'esprit vivant détaché du corps quoi. Ben j'ai un peu de mal avec cette idée, en plus de ce que ça t'inflige. Je crois en fait que c'est une sorte de fausse croyance. C'est se détourner de la vie et du monde aussi quelquepart. Je trouve ça destructeur. En plus que ce n'est fondamentalement pas possible. On ne se libère pas du corps. Et je ne crois pas que l'esprit est enchainé au corps. Pour moi la désincarnation elle se fait à la mort. C'est ça la mort en fait, c'est le moment ou tu te désincarne. Bon y a les matérialistes aussi, et puis les nihilistes... en tout les cas on ne se désincarne pas en son vivant comme boudha veut bien nous faire croire sous son arbre. Du moins c'est ce que j'ai compris de cette sorte d'ascension.

Quant à la réincarnation... j'y pense jamais en fait. J'ai tendance plutot à penser qu'on a qu'une vie. Je me dis si je suis moi mais en multiple, y a un ic. Tu me diras il y a bien des gens qui pense que Dieu s'est incarné en son fils... d'ou la trinité, trois, mais unité.
Seulement au moins, dans cettre affaire de trinité, le christ, il s'incarne complètement jusqu'au bout, y a pas idée à un seul moment de désincarnation puisque le but c'est que dieu vit dans un corps vivant et humain, ce qui implique beaucoup de chose entre autre la souffrance et la joie, qui implique aussi les sens physique. Jusqu'à la mort. Cela dit, ça peut paraitre aussi farfelu que la désincarnation de boudha lol

[K]

A ça me fait plaisir que tu participe à ce sujet christelle. Je l'attendais un peu en fait

Pour repondre à senna: les termes sont en indien car ces texte ont été écris en inde (explication un peu simple dslé) Ce que je veux dire par la c'est que comme ce sont des concepts fondateurs, il n'y a généralement que la traduction qui change.
Le tai shi j'aime bien mais je comprend que tu es laché avec une prof comme ça

Aube Qu'est ce qui t'a fait venir au bouddhisme?

Christelle

Tu sais avant de m'intéresser à cette philosophie. Je pensait que nirvanna était un groupe de rock, ou un état spirituel que l'on pouvait atteindre avec la méditation et qui nous faisait lévité sur un petit nuage.

Mais tu sais j'ai un esprit assez scientifique, je n'aime pas trop le mystique. la réincarnation, la desincarnation ..... mouais ...
La vision de "l'éveil" est très différente selon les différent courant bouddhistes.
Personnellement, je pense que le bouddha à seulement eu un prise de conscience de la vie qui l'entourait. Un peu comme une personne qui passe prés de la mort et qui decide de changer radicalement de vie. Je trouve l'histoire du bouddha shakiamuni comme un enseignement et non comme une réalité totale. J'entends par là que de nombreux événements ont été "romancés" pour un soucis de transmission et d'époque ( -400 je crois), mais le fond reste universel et vrai.
La plus pars des préceptes ne sont pas particulièrement religieux, mais moraux ( tolérance, altruisme, générosité, détachement de sois)

Pour ma part je pense que l'éveil est une prise de conscience profonde du monde qui nous entoure. Et non un truc magique. Dans le zen on pense que l'éveil est seulement l'état méditatif (si il est bien fait bien sur, il ne suffit pas de croisé les jambes).
Il y à une phrase qui dit que le zen c'est mourir avant sa mort. C'est à dire se détacher ou surtout prendre conscience des "illusions" (j'en parlerais plus tard)

Il y a un conte qui illustre cela: ( je transcris de mémoire ....)
C'était un guerrier qui pour se prouver sa force, détruisit et tua tout les habitant d'un village. Durant sont massacre il vit un prêtre qui méditait et il lui dit: " je pourrais te couper la téte sans que tu es le temps de sourciller" et le moine répondit "et moi je pourrais me faire couper la tête sans sourciller"

Voila pour moi , l'eveil c'est se rendre compte qu'on est bien peu de chose en fait

[christelle]

pourquoi pas...
après ça dépend ce que tu entends par mourir. Voir dis autrement après etre "revenu à la vie".
Enfin ça change pas mon opinion. J'ai dis plus haut, fausse croyance, en fait je voulais dire plutot fausses solutions.
Mais pour te dire franchement, je ne me suis jamais vraiment interessé au boudhisme je connais mal (je crois que c'est un peu volontaire de ma part), j'ai lu vite fait l'histoire du boudha, et j'ai du un peu m'y mettre mais dans un sujet particulier puisque c'était sur les royaumes indo boudhistes du monde malais donc bon... ça ne nécessite pas une grande connaissance sur le boudhisme. Après tu as des livres qui résume un peu les écoles principales, en synthétisant.

ça me fait penser à montaigne et son experience à la mort et la souffrance (la chute du cheval), lui qui était stoicien, en tout les cas il voulait appliquer l'enseignement stoicien, face à la mort et la souffrance, ça n'a pas marché (ptètre sur lui). Il explique tout ça dans un de ses chapitres.

Je sais pas après si l'enseignement qu'on a eu permet de voir autrement les choses, et de façon plus saine, ou d'un autre angle de vu, je dis alors pourquoi pas...
Après il faut tester les solutions qu'ils proposent, et voir si ça opère sur vous.

[christelle]

http://centrebouddhisteparis.org/

J'ai une copine qui y va, et ce que je peux dire,c 'est que le lieu est sur, enfin y a pas d'illuminés sectaires.
Par contre tout est payant ce que je lui faisais remarqué quand meme à ma copine .
Moi je vais dans des cours de philo gratos , merci la fac
Je fraude c pour ça lol

Bon mais est ce qu'un enseignement doit etre gratuit ?

[K]

Bon personnellement je ne suis pas assez cultivé au niveau littéraire et philosophique pour te parler de montaigne etc. Je te crois sur parole

Qu'entends tu par là:

J'ai dis plus haut, fausse croyance, en fait je voulais dire plutot fausses solutions.

Bravo pour la fraude c'est beau ca

sinon pour moi l'enseignement devrait étre gratuit. Mais à cause dess loyer etc surtout sur paris je comprend qu'il faille un minimum de participation si ca reste correcte!!

[christelle]

ben le but dans le boudhisme c'est quand meme ne plus subir l'insatisfaction puis l'épanouissement total de l'etre... quand je dis se désincarner en fait c'est ça, eux diraient pas ça puisqu'ils ne croient pas en l'ame donc bon...
Ce qui suppose des exercices spirituels et des lignes de conduite. Mais au préalable donc un discours philosophie, sur c'est quoi le monde ? Et notre place dedans. Ce qui supose quoi, l'existance c'est quoi ? ça marche comment. Et l'etre c'est quoi ?
Faut que Boudha soit sur de son coup pour ça. là en revanche il y a de l'exposé philosophique, qui à mon avis peut très largement se critiquer.
Notamment sur l'idée du non-soi.

Je crois que à force, de se revendiquer comme non philosophie, non religion, il y a difficulté à discuter. Enseignement on traduirait comme cela, ça me fait penser au terme indonésien de guru (qui veut dire professeur, enseignant en malais).

Les souffis eux parlent de la disparition de l'ego, ce qui n'est pas pareil non plus, mais au moins il y a plus de facilité à discuter avec eux.
Ce qu'il y a d'assez drole dans le boudhisme, c'est qu'il s'est diffusé à travers le monde, sans jamais fondamentalement discuter avec les divers courants. Et là ou j'ai trouvé interessant une discussion, c'est à savoir si saint françois d'assise pouvait etre considéré comme une sorte de saint boudhiste. En fait il n'y a pas eu de confrontation philosophique. Au moins dans la définition du monde que se font les écoles philosophiques elles discutent entre elles. Qu'est ce qui pourrait différencier Socrate de Bouddha dans la façon d'enseigner ?

Boudha n'est ni prophète, ni saint, ni dieu, mais un guru (dans le sens enseignant), il enseigne la voie aux disciples. Et là ça s'apparente aux religions, il y a idée de voie dans son enseignement. En meme temps le chemin c'est une métaphore qu'on utilise énormément. Le monde est ainsi, en fait c'est ainsi et voilà ce qu'on propose pour cheminer, pour bien cheminer la vie, et pour atteindre ce qui est vrai et transcendant et se détourner de l'illusion.

Disons j'aimerais rencontrer quelqu'un qui aurait pu atteindre le fameux nirvana pour discuter avec lui.

pour faire simple. ALors ça marche la voie de la libération ?

intuitivement je dirais que je ne pense pas que cela puisse marcher.
Après faut que je me documente serieusement et tenter d'etre le plus objective possible. Pour argumenter l'idée du non soi, que je maitrise pas (puisque je connais mal le bouddhisme).
Toute façon beaucoup ont du le faire, mais une question que je me pose, est ce que les boudhistes entrent dans le jeu, ou s'excluent du débat ? et pour quelles raisons si oui ? ils ne nient pas le vrai et le faux je crois.

Enfin voilà... mais j'avoue que ça me dépasse, bien que je me pose des questions tout de meme. puré tu m'as fais réfléchir k !!!! loool
Je préfère meme pas me relire

Bon allez pour désacraliser le truc, et si bouddha c'était un aristo en fait qui se faisait c hier dans son palais et qui était en pleine crise existentielle ? Une autre façon de voir le problème lol

[Procrastina]

oui Christelle Bouddha était effectivement un aristo qui s'ennuyait dans son palais

Mais l'ennui, c'est la première étape vers la prise de conscience justement

l'ennui est fondamental pour l'existentialiste

Quand à l'éveil, pour moi il est = à la chute (du cheval éventuellement )

accepter de "mourir", cela ne veut pas dire mourir physiquement, ni se désincarner, c'est abdiquer sa toute-puissance, c'est dépasser l'illusion, c'est accepter de perdre sa place au centre

[christelle]

Accepter de mourir c'est se confronter à la réalité surtout et à une vérité. L'homme ne pourra pas s'affranchir de l'illusion, sauf si il se prend pour un esprit pur désengagé en état de contemplation. (allez savoir sur quoi ou quel non objet)

Sinon mourir c'est bien ne plus exister, c'est surtout accepter que ton soi c'est une illusion du moins ici enfin dans la discussion, sinon c'est aussi se désincarner, ou la fin de vie.
Je crois surtout que Boudha a nié la vie, en niant la souffrance par le fait de tuer son "ego"ou son soi quoi. Nieztche je crois qu'il le compare à un médecin... d'ailleurs il préfère la souffrance assumé et volontaires des neo paiens, sinon pour les chrétiens (ou autres du meme genre) ce sont des faibles pour lui.
Bon le but ds tout ça finalement c'est d'atteindre la sagesse totale, la connaissance totale.
Raisonnablement, je ne crois pas qu'il est atteint la sagesse totale. Et raisonablement on a pas besoin de Boudha pour savoir qu'on est pas au centre de tout. En revanche c'est par nos sens qu'on perçoit ce qui nous entoure, donc il y aura des effets d'optiques, et des illusions évidement.

bon sinon chacun son trip... mais j'aime bien les lotus quand meme

[K]

accepter de "mourir", cela ne veut pas dire mourir physiquement, ni se désincarner, c'est abdiquer sa toute-puissance, c'est dépasser l'illusion, c'est accepter de perdre sa place au centre

Jss d'accord

Pr contre christelle je suis pas tellement d'accord avec certaine choses.
Pourquoi dit tu que les bouddhistes s'excluent des dialogue interreligieux. Peut étre ai je rencontrer les mauvaises personnes dans les religion monothéiste (que je respecte énormément) mais c'est dans le bouddhisme que j'ai pu voir des dialogues inter confessionnels.

J'aime à penser que les religions (je ne parle pas de dérives) ont un même but, et que les différentes croyances sont là pour adapter la spiritualité à chaque personne.

Sur le non soi je vais me documenté.
J'ai quand même cru comprendre, qu'in ne pouvait parler de soit car nous somme en perpétuel changement. Le fameux concept d'impermanence.


Sinon tu as raison sur le fait que buddha est juste un guide (d'ailleur il n'y a pas qu'un buddha) il est juste un aristo en pleine crise existentielle.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais quand je me suis intéressé à cet enseignement j'ai tout de suite pensé au " réflexions métaphysiques " de Descarte.


Dialogue trés instructif en tout cas. Merci

[Procrastina]

je vois exactement ce que tu veux dire Christelle et où tu veux en venir, et ça a longtemps été mon point de vue...

j'ai changé d'avis depuis

non "mourir" en ce sens n'est pas cesser d'exister, c'est même plutot arriver à une présence plus intense dans le moment présent, une fois écarté l'illusion (la vanité par exemple) ; contrairement à ce que tu sembles croire, être un bon bouddhiste n'est pas réussir un clivage parfait entre corps et esprit... ça c'est être névrosé, pas bouddhiste

et oui en effet il n'y a pas qu'un bouddha, là je parlais du bouddha historique

[christelle]

mmm oui chui un peu dure K mais j'ai le meme avis dans les discussions entre religions monothéistes, mais différement, à force de se poser comme au dessus de tout, les bouddhistes commencent à me faire croire qu'ils pètent au dessus de leur q. Ni philosophie, ni religion... alors quoi ? on doit entrer dans leur vocaculaire sans qu'ils rentrent dans le vocabulaire d'autrui ?
Je n'aime pas le mot tolérance, je préfère les vrais discussions et non pas les symboles de tolérance.


Ben sinon pro oui ptètre je c pas j'en arriverai au meme stade que toi quand je serai plus mure sur ces choses. Mais sinon pour le moment non.
Mais c'est quoi etre un bon bouddhiste pour toi ?