Trouble de la personnalité limite (Borderline)

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Clopinnette
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Clopinnette »

A mon avis très personnel, le diagnostic "borderline" est souvent donné un peu à la légère, par des toubibs et des psys dont la compétence en cette matière gagnerait à être sérieusement confirmée. Il n'y a qu'à juger par ce que l'on peut lire sur Wikipedia. Selon la langue, c'est souvent fort différent.

Il existe une forte tendance à poser l'équation toute simple "automutilation = borderline". Or, c'est faux. Car l'automutilation peut exister sans borderline et borderline peut exister sans automutilation. Cela ne change rien à l'observation montrant que l'automutilation est plus fréquente dans le cas du borderline.
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angebleu
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Message par angebleu »

En principe il nous font des testes avant de poser ce diagnostic...
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Clopinnette
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Clopinnette »

Oui, en principe, ils devraient le faire. Mais j'avoue avoir rencontré plusieurs fois des femmes diagnostiquées "borderline", où je me demande franchement comment on pouvait arriver à un tel diagnostic avec le test le plus courant. Certes, il existe probablement toujours une échelle assez large des intensités possibles pour toute maladie. Mais dans les cas dont je viens de parler, cette intensité devait vraiment être minime. Je me demande alors si un traitement spécifiquement "borderline" est bien approprié. Mais si j'ai bien compris ce que ces femmes m'ont expliqué à propos de ce traitement, il n’avait guère de spécifique que le nom. Chez moi, cela soulève tout un tas de questions. Surtout à propos du sérieux de tout ça. Les personnes souffrant de "borderline" ont un grand besoin d'être aidées. Mais il est tellement difficile de leur donner cette aide.
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angebleu
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Message par angebleu »

Mais si elle on des doutes il faut qu'elle aille voir un autre dr...
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Clopinnette
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Clopinnette »

Il y a déjà un certain temps, j'avais posté un questionnaire émanant d'une association qui se nomme "Borderline Anonymous". En fait, ce questionnaire est une extension de celui qu'utilisent habituellement les psys. Et je le trouve sensiblement meilleur car j'estime que ces extensions sont intéressantes et importantes. Je ne peux qu'encourager ceux qui peuvent avoir des doutes après le diagnostic d'un toubib ou d'un psy, d'essayer de répondre honnêtement à ce diagnostic étendu.
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Mélina
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Mélina »

Bonjour à tous,

Je me permets d'intervenir car je suis ce que l'on appelle "résistante" aux thérapies verbales. J'intellectualise trop, avec des difficultés à dire mes émotions. Je suis d'un caractère irascible. Et bien d'autres choses encore qui pourraient me classer parmi les "cas-limites".

Il me semble important de préciser que ce que l'on appelle le trouble de la personnalité "borderline", ou "cas-limite" est à prendre avec énormément de pincettes.

Sous ce nom on a regroupé un nombre important de pathologies extrêmement variées, avec des symptômes très différents, d'intensité très variable, et des organisations personnelles très différentes.

Freud avait classé les organisations personnelles en deux catégories: les névroses et les psychoses. Les psychanalystes et psychiatres se sont trouvés dans de très nombreux cas face à des organisations mixtes. A partir de là, les "cas-limites", c'étaient en gros "tout le reste". Tant et si bien, que certains spécialistes se sont demandés si il s'agissait d'un trouble réel, identifiable, ou d'une incapacité de la psychologie à comprendre la réalité des êtres.

L'origine de la maladie n'est pas à ce jour connue, et l'on n'est pas bien capable de dire non plus si cette maladie se soigne. Là-dessus, les spécialistes ne sont pas d'accord. Normal, on ne sait pas s'il s'agit réellement d'une maladie identifiable.

Il s'agirait d'un trouble de la personnalité, un trouble narcissique.
Certaines théories psychanalytiques et psychiatres émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'un trouble lié à la première partie de notre histoire, celle où nous avons pris conscience de notre individualité. Or, il n'existe aucun être humain pour lequel cette "individuation" se soit faite sans angoisse et sans souffrance. La souffrance et l'angoisse sont des émotions incontournables de notre développement.
Dans certains cas d'ailleurs, certains spécialistes partent du principe que dans toute structure humaine il y a un noyau psychotique et un noyau névrotique, ou de "positions" qui correspondent à différents stades de l'évolution de chaque être humain, de tout être humain. Des stades auxquels chacun d'entre nous est susceptible de "régresser" à un moment ou un autre de sa vie, à la faveur d'une situation difficile à gérer.
On aura donc très vite fait de conclure à une pathologie, à une différence, là où il y a une angoisse commune à tous les êtres humains. Ce qui ne lui ôte pas son caractère insupportable, à cette souffrance.

Un peu de bon sens nous fait vite voir que tout le monde a un moment donné a eu des doutes ou des souffrances liées à son caractère. Tout le monde a un moment donné a des difficultés à dire ce qu'il ressent, à oser avouer ce qu'il ressent. Nos grands-parents appelaient ça de la pudeur ou de l'orgueil. Nous serions donc à partir de là tous plus ou moins des "cas-limites".

Je comprends que de mettre le doigt sur certains symptômes, et de les rattacher à une maladie puisse être rassurant, et aide à avancer, à progresser. Je comprends également qu'expliquer une difficulté à dire par une maladie puisse être rassurant, car cela permet aussi de se libérer de la souffrance morale qu'il peut y avoir à souffrir et de ne pas parvenir à se soigner parce que l'on ne parvient pas à parler.
Je comprends, et je partage, également le besoin de comprendre ce qu'il se passe en soi, de voir ses symptômes et de chercher un chemin pour les faire disparaître.

Les cas limites ont donné lieu à une littérature et à des recherches abondantes. Sur ce sujet, s'il y a quelques points d'accord, les spécialistes tâtonnent à bien des égards au niveau de la théorie. PAr contre, en pratique, beaucoup de spécialistes sont bien familiarisés avec ces patients un peu particuliers, cas-limites ou pas, qui ont du mal à dire ce qu'ils ressentent, sont retenus pas une honte ou une pudeur.
Certaines personnalités de psy sont mieux adaptées à ces personnes. Mais c'est comme pour toute pathologie ou tout type de mal-être.

Les résumés et schémas que j'ai lu sur le forum me semblent très réducteurs par rapport à ce que recouvre, ce qu'implique l'évocation de cette maladie en psychiatrie, en tout cas ce que j'en ai personnellement lu. sans compter qu'un personne ne peut être réductible à une maladie, sa définition schématique, même en 30 pages.
Ce qui me permet d'ajouter qu'un questionnaire, fut-il composé de 150 questions, ne garantit en rien le bien-fondé ou la validité d'un diagnostic. Nous ne sommes pas en chirurgie, face à de la matière concrète, mais face à des émotions, des sentiments.
Sans compter que la représentation "spatiale" des symptômes du questionnaire que j'ai lu, et le relevé des symptômes comportementaux sont toujours sujettes à caution. Car elles ne peuvent refléter l'intégralité de la maladie, mais encore, elles ne tiennent pas vraiment compte de la façon très singulière dont chaque être voit le monde. Il me semble également qu'un professionnel est toujours a priori davantage à même d'évaluer un "type" de résistance, de comprendre sa nature, davantage qu'un questionnaire.

Je voudrais également ajouter que nous sommes nombreux à nous être dits un jour en lisant un dictionnaire de maladie physique ou mentale que nous étions atteints des maladies dont il est question. C'est normal: on finit toujours par trouver ce que l'on cherche.

Enfin, j'ai lu certains textes où des psychiatres, psychologues et psychanalystes parlant de patients atteint de psychose blanche ou froide (ce sont des formes de "cas-limites") indiquaient qu'ils ne mettaient jamais leurs patients face à leurs propres résistances, car cela fait courir le risque de les affoler, alors qu'il y a chez la majorité de ces personnes des possibilités d'amélioration, de bien-être, comme chez tout autre être humain.

Il ne faut pas non plus oublier que la psychanalyse, comme toute science, est soumise à des modes, des courants. Pendant un temps, on a vu des bipolaires partout, puis des "cas-limites". Chez les enfants, c'est l'hyperactivité qui a été à la mode. Il faut aussi me semble-t-il prendre ses distances par rapport à ces effets de mode.

Il n'a jamais été prouvé que quelqu'un de pudique ou d'orgueilleux, avait en puissance, a priori, plus de difficultés à vivre que les autres, qu'il était davantage condamné à la souffrance. Au bout d'un moment, à force de vouloir donner à tout prix un nom figé, validé par la science à tout comportement ou à toute souffrance, on en finit par oublier que chaque être humain a des traits de caractère, mais que cela ne le condamne pas forcément.

Enfin, il ne faut pas perdre de vue que tous les êtres humains souffrent à un moment ou un autre. Et, si l'on va par là, nous sommes tous des malades mentaux, condamnés à vivre avec nos pathologies.

Ce qui compte, c'est que chacun de nous, quelle que soit sa "pathologie" prenne le temps de se familiariser avec ses émotions, prennent le temps d'apprendre à les voir, prennent le temps d'apprendre à abaisser les armes. Et de ne pas s'inquiéter outre mesure, ce qui rajoute de l'angoisse à la souffrance. Car peut-être que dans 50 ans, la maladie que l'on appelle "cas-limite" aura disparu des bouquins de psychiatrie et de métapsychologie. Pour laisser place à différentes formes de pathologies.
En attendant, je crois qu'il est inutile de s'affoler, car le fantasme de la maladie psychologique grave peut faire beaucoup de dégâts. Des symptômes, même impressionnants, à un moment donné de notre existence ne nous condamne pas à vie. Il y a toujours un moyen de progresser pour aller mieux. Il faut prendre son temps et surtout tenter de ne pas s'affoler.

Je vous souhaite à tous beaucoup de courage.
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Clopinnette
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Clopinnette »

Bonjour à toutes et à tous !
Mélina a écrit :
Il me semble important de préciser que ce que l'on appelle le trouble de la personnalité "borderline", ou "cas-limite" est à prendre avec énormément de pincettes.
Je partage tout à fait cet avis.
Mélina a écrit :
Sous ce nom on a regroupé un nombre important de pathologies extrêmement variées, avec des symptômes très différents, d'intensité très variable, et des organisations personnelles très différentes.
La pratique montre qu'un grand nombre de psys et autres toubibs comprend un grand nombre de choses bien différentes sous ce terme. Je ne peux m'empêcher de croire qu'ils pensent bien souvent "si je ne trouve rien d'autre, ce sera borderline". Inutile d'ajouter que cela n'est pas sérieux, mais malheureusement assez fréquent. Pourtant, l’Organisation Mondiale de la Santé a défini cette "maladie" dans sa "Classification statistique internationale des maladies et des problèmes de santé connexes". Il s'agit de "F60.3" dans le "CIM-10". En clair, cela se lit "Personnalité émotionnellement labile" avec comme contenu: 1) Personnalité agressive, 2) Personnalité borderline, 3) Personnalité explosive.
Mélina a écrit :
L'origine de la maladie n'est pas à ce jour connue, et l'on n'est pas bien capable de dire non plus si cette maladie se soigne. Là-dessus, les spécialistes ne sont pas d'accord. Normal, on ne sait pas s'il s'agit réellement d'une maladie identifiable.
Mis à part les classifications abusives, dont je viens de parler, il existe, en effet, des divergences de point de vue parmi les gens sérieux. Je pense pourtant, que si on se limite à ce qui peut être considéré comme point de vue sérieux, l'espace se restreint quand-même pas mal. Wikipedia donne déjà un bon aperçu qui diffère pourtant selon la langue. http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_de ... borderline Mais bien meilleure est la version allemande, qui n'est pas une traduction de la première: Je ne répèterai pas ici ce qui y est écrit. Pour pouvez consulter vous-même. Considérant ces choses-là, il n'est pas sérieux de s'attendre à une guérison. C'est aussi mon observation personnelle. Mais je pense qu'il peut être possible de vivre avec, sans avoir trop de problèmes avec. Je pense pourtant que cela est déjà dur à obtenir, mais pas impossible.
Mélina a écrit :
Il s'agirait d'un trouble de la personnalité, un trouble narcissique.
Il s'agit d'un trouble qui comporte un trouble de la personnalité. Il faut bien comprendre cela. On a donc devant soi une personne qui n'a pas toujours la même personnalité. On n'en est pas encore à Dr. Jekyll et M. Hyde, mais déjà un peu sur cette voie. N'oublions pas cela.
Mélina a écrit :
Certaines théories psychanalytiques et psychiatres émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'un trouble lié à la première partie de notre histoire, celle où nous avons pris conscience de notre individualité. Or, il n'existe aucun être humain pour lequel cette "individuation" se soit faite sans angoisse et sans souffrance. La souffrance et l'angoisse sont des émotions incontournables de notre développement.
Certes ! Mais certaines personnes ont eu à souffrir plus que d'autres et cela de manière souvent très différente. Chez certaines, ce fut absolument terrible, surtout considéré du point de vue de l'enfant.
Mélina a écrit :
Je comprends que de mettre le doigt sur certains symptômes, et de les rattacher à une maladie puisse être rassurant, et aide à avancer, à progresser. Je comprends également qu'expliquer une difficulté à dire par une maladie puisse être rassurant, car cela permet aussi de se libérer de la souffrance morale qu'il peut y avoir à souffrir et de ne pas parvenir à se soigner parce que l'on ne parvient pas à parler.
Cela peut éventuellement sembler rassurant, mais je constate que cela jette souvent le trouble. Et cela fait souvent penser que quand on connait le nom de la maladie, on sait déjà comment ça se guérit. Mais cela est un leurre.
Mélina a écrit :
Les résumés et schémas que j'ai lu sur le forum me semblent très réducteurs par rapport à ce que recouvre, ce qu'implique l'évocation de cette maladie en psychiatrie, en tout cas ce que j'en ai personnellement lu. sans compter qu'un personne ne peut être réductible à une maladie, sa définition schématique, même en 30 pages.
Ce qui me permet d'ajouter qu'un questionnaire, fut-il composé de 150 questions, ne garantit en rien le bien-fondé ou la validité d'un diagnostic. Nous ne sommes pas en chirurgie, face à de la matière concrète, mais face à des émotions, des sentiments.
Dans le travail scientifique, on arrive souvent à faire des classifications, des résumés, etc. Cela aide dans le travail. Il ne faut surtout pas considérer cela comme un but en soi, d'autant plus que ces classifications sont souvent remises en cause plus tard. Un questionnaire ne débouche pas sur un diagnostic irréfutable, mais il donne une aide précieuse. Au bout du rouleau, on en arrive alors à déterminer une probabilité de ceci ou cela.
Mélina a écrit :
Sans compter que la représentation "spatiale" des symptômes du questionnaire que j'ai lu, et le relevé des symptômes comportementaux sont toujours sujettes à caution. Car elles ne peuvent refléter l'intégralité de la maladie, mais encore, elles ne tiennent pas vraiment compte de la façon très singulière dont chaque être voit le monde.
Il faut beaucoup de savoir faire pour évaluer le résultat d'un tel questionnaire. Simplement compter des points, est une très mauvaise manière de faire.
Mélina a écrit :
Il ne faut pas non plus oublier que la psychanalyse, comme toute science, est soumise à des modes, des courants.
C'est vrai ! Pourtant, tant que ces choses-là ne se contredisent pas sans cesse, on pourrait y voir une certaine forme d’évolution. Dans ce cas-là, ce serait une bonne chose. Dans la cas contraire, il faudrait plutôt chercher du côté de la charlatanerie.
Mélina a écrit :
Enfin, il ne faut pas perdre de vue que tous les êtres humains souffrent à un moment ou un autre. Et, si l'on va par là, nous sommes tous des malades mentaux, condamnés à vivre avec nos pathologies.
La souffrance fait partie de la vie, à un moment ou un autre. Mais la qualité et la quantité diffèrent très souvent. Et puis chacun réagit différemment. Alors vous voyez toute la gamme...
Mélina a écrit :
En attendant, je crois qu'il est inutile de s'affoler, car le fantasme de la maladie psychologique grave peut faire beaucoup de dégâts.
Il faudrait surtout pouvoir se protéger contre les charlatans de tous poils, quels que soient les titres qu'ils trimbalent devant leur nom.
Mélina a écrit :
Je vous souhaite à tous beaucoup de courage.
Je joins mes souhaits aux tiens.
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Vendetta
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Vendetta »

Bonjours à tous, pour ma part, j'ai ce qu'on appelle un TDA sans H ( Trouble Déficitaire de l'Attention sans Hyperactivité ).
Lorsque j'étais jeune, j'ai fait une tentative de suicide. Je me suis retrouvé dans une pédopsychiatrie et l'on m'a diagnostiqué un trouble d'opposition. En fait, j'en avait marre et je m'opposais à tout. Un peu plus tard, lors de la fin de mon adolescence une psychoéducatrice accompagnée d'une psychologue ont supposé que j'avais des traits de trouble personnalité limite. Bref, J'ai eu peur. Elles ont supposé que mon trouble d'opposition avait progresser en trouble de personnalité. Je me demandais comment j'allais me guérir, je me demandais si elles étaient assez crédible pour que je suis sur que j'ai la maladie. Donc, cela faisait alors 3 ans que j'avais fait ma tentative et j'ai eu la curiosité d'aller demander au pédopsychiatre qui m'avait diagnostiqué s'il était possible que je sois borderline. Il me répondit qu'il était un spécialiste dans le trouble de la personnalité limite et aussi du TDA. Il avait vu, dans sa carrière, de nombreux cas et les avaient étudié avec minutie. Il m'a dit que le seul fait de le rencontrer pour lui demander son avis, avoir des doutes sur ma personnalité, mon moi si l'on veut, supposait que je n'étais pas borderline. Alors, je lui ai demander pourquoi la psychoéducatrice et la psychologue avaient t'elles pu dire une t'elle chose? Il a répondu que certains symptômes ressentit par l'entourage sont les même chez les personnes souffrant d'un TDA. On peut parlé d'impulsivité, l'irritabilité, insomnie ... Il y en a plusieurs qui peuvent porter à confusion chez des spécialiste moins expérimenté...

Moral de l'histoire: Ne vous fiez pas à n'importe qui, mais gardé un regard critique quand même.
ElyS

Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par ElyS »

Voilà, je voulais vous remercier pour tout ces renseignements et témoignages que vous apportez tous...
Cela réconforte, et on se sent moins seul!
Merci aussi à Clopinette pour tes explications et le test que tu as gentiment pris le temps de traduire.
Mais je reste septique... Si je réponds à ce test, je dis oui à toutes les questions, à côté de ça, si je fais un test sur les bipolaires, c'est oui aussi partout...
Alors, ces test ne sont-ils pas trop simplistes ou précaires?
Qu'en pensez-vous?
Ou alors, il serait peut-être vraiment temps pour moi d'aller voir un bon psy!
Merci quand même pour vos discussions si intéressantes.
Au plaisir de vous lire!
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Clopinnette
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Clopinnette »

ElyS a écrit :
Si je réponds à ce test, je dis oui à toutes les questions, à côté de ça, si je fais un test sur les bipolaires, c'est oui aussi partout...
Alors, ces test ne sont-ils pas trop simplistes ou précaires?
Qu'en pensez-vous?
Je redoute surtout que tu n'y répondes pas sincèrement.
ElyS a écrit :
Ou alors, il serait peut-être vraiment temps pour moi d'aller voir un bon psy!
L'idée en soi est certainement très bonne. Encore faudrait-il pouvoir la mettre en pratique. Les BONS psys sont très rares. Et en outre, il faudrait encore qu'ils te proposent un rendez-vous. C'est en demander beaucoup, de nos jours...

Je te souhaite beaucoup de force !
No dope in hope.
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Mélina
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Mélina »

Personnellement, je pense que ces questionnaires sont sujets à caution. Produits d'une méthode, d'une école doctrinale, ils peuvent selon moi être pertinents dans certains cas et pas dans d'autres. Et je partage le point de vue qui les trouve simplistes.

Je pense qu'il est possible de répondre oui à l'ensemble des questions tout en étant tout à fait sincère.

Enfin, je pense que si nos expériences personnelles ont pu conduire chacun d'entre nous à rencontrer des psys qui ne leur convenaient pas pour des raisons de personnalités, d'école doctrinale, ou encore de compétences, je ne pense pas que qui que ce soit ici soit en mesure d'évaluer de façon générale les compétences et l'efficacité des psys en France. Même si chacun d'entre nous a pu vivre à un moment ou un autre les carences et les limites des suivis psy.

A titre personnel, j'estime avoir de bons psys, en tout cas, ils m'ont fait faire d'énormes progrès. Et je n'ai pas galéré pour les trouver: je suis allée au CMP de mon quartier.
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Clopinnette
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Clopinnette »

Mélina a écrit :
Personnellement, je pense que ces questionnaires sont sujets à caution. Produits d'une méthode, d'une école doctrinale, ils peuvent selon moi être pertinents dans certains cas et pas dans d'autres. Et je partage le point de vue qui les trouve simplistes.
Ces tests sont faits pour éclairer un peu la scène afin de pouvoir se faire une première idée. Je sais bien qu'il existe une certaine tendance à vouloir en faire une doctrine décisive, cela ne diminue pas pour autant leur valeur. Je ne sais pas comment on pourrait faire sans ces tests. En fait, ce sont des questions que l'on pourrait tout aussi bien poser d'une autre manière. Si j'ai recommandé la série étendue de tests, c'est parce que des gens personnellement concernés y ont travaillé et que celles-ci les trouvent adéquates. Elles ne sont donc pas issues d'une école doctrinale.
Mélina a écrit :
Je pense qu'il est possible de répondre oui à l'ensemble des questions tout en étant tout à fait sincère.
Moi, par contre, j'ai beaucoup de doutes. J'ai de la peine à pouvoir m'imaginer une telle personne, surtout une encore en vie.
Mélina a écrit :
Enfin, je pense que si nos expériences personnelles ont pu conduire chacun d'entre nous à rencontrer des psys qui ne leur convenaient pas pour des raisons de personnalités, d'école doctrinale, ou encore de compétences, je ne pense pas que qui que ce soit ici soit en mesure d'évaluer de façon générale les compétences et l'efficacité des psys en France. Même si chacun d'entre nous a pu vivre à un moment ou un autre les carences et les limites des suivis psy.
C'est exact. Pourtant, quand je vois autour de moi bien d'autres personnes concernées et quand j'entends ce qu'elle disent, je suis bien forcée de constater que ce n'est pas que moi qui tombe toujours sur des nonosses. Surtout dans le cas du "borderline".
Mélina a écrit :
A titre personnel, j'estime avoir de bons psys, en tout cas, ils m'ont fait faire d'énormes progrès. Et je n'ai pas galéré pour les trouver: je suis allée au CMP de mon quartier.
Je ne peux que me réjouir à chaque fois que j'entends ou que je lis ça. Malheureusement ce n'est que rarement le cas. C'est plutôt le contraire que j'entends souvent.
No dope in hope.
ElyS

Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par ElyS »

Ok, voilà. Ce matin, je t'ai lu Clopinette, et j'avoue que tu m'as heurté dans tes réponses (et puis ce n'était pas le moment pour moi, je le reconnais, tu n'y es pour rien!).
Mais ce soir, je reviens. Parce que je suis un peu plus calme, pour te répondre, et m'expliquer.
Je n'ai pas voulu remettre en cause le questionnaire, tel qu'il est. Je remets simplement en cause les résultats que l'on peut s'autoriser à en faire.
Et c'est là, où je suis dubitative...
Ok, ce questionnaire poserait les bonnes questions... Mais sincèrement, je pense que tout les dépressifs peuvent entrer dans ces critères, non?
Ne te méprends pas, ce n'est pas une affirmation, mais une question!
Pour ne pas te mentir, après ta réponse, je me suis appliquée à refaire ce fameux questionnaire...
Et je peux te répondre, que non, quelqu'un qui réponds oui à toutes les questions, n'est pas forcément enterré ( même si je me pose souvent la question de ce que je fais encore ici!). Je confirme, de la question 1 à 26 (soit toutes!) je réponds oui (avec un joker sur la question 23, que je trouve ambigu). Et ceci, en toute sincérité, je n'ai pas grand chose à cacher ici, dans l'anonymat qui nous préserve.
Alors, j'en reviens à ma question, anodine, mais importante pour moi. Si ces tests sont fiables, pourquoi pas, cela signifierait que je sois borderline (comme d'autres, me disent bipolaire!).
Sans véritablement nier quoi que ce soit. Je reste persuadée que ce test peut se révélé positif chez n'importe quel dépressif... Je n'affirme rien, je voudrais juste vos avis.
Je sais que ce ne sont pas des avis psy, mais je pense que vous êtes malgré tout bien placé pour en parler.
Voilà. Je voudrais juste en discuter un peu, avoir vos avis...
Merci.
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Clopinnette
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Clopinnette »

ElyS a écrit :
Ok, voilà. Ce matin, je t'ai lu Clopinette, et j'avoue que tu m'as heurté dans tes réponses (et puis ce n'était pas le moment pour moi, je le reconnais, tu n'y es pour rien!).
Mais ce soir, je reviens. Parce que je suis un peu plus calme, pour te répondre, et m'expliquer.
Je regrette beaucoup de t'avoir fait du mal. Je n'en avais pas du tout l'intention. Mais tu as mis les choses au clair et je m'en réjouis.
ElyS a écrit :
Je n'ai pas voulu remettre en cause le questionnaire, tel qu'il est. Je remets simplement en cause les résultats que l'on peut s'autoriser à en faire.
Et c'est là, où je suis dubitative...
Ici, mon opinion rejoins la tienne. Je pense que ce questionnaire pose bien les bonnes questions, qui pourraient aussi être posées d'une autre manière, mais la vraie difficulté réside dans la bonne interprétation des réponses données. Et là, les choses sont bien autres que simples. Il faut beaucoup d'expérience et de savoir faire pour pouvoir dégager un diagnostic utile de ces réponses.
ElyS a écrit :
Ok, ce questionnaire poserait les bonnes questions... Mais sincèrement, je pense que tout les dépressifs peuvent entrer dans ces critères, non?
Ne te méprends pas, ce n'est pas une affirmation, mais une question!
Oui, c'est bien ainsi que je l'ai compris. Eh bien non, là, je ne suis pas d'accord ! Je sais bien qu'il faudrait d'abord définir les limites de ce que l'on appelle la dépression. Ce ne serait d'ailleurs pas bien facile. Mais je vais quand-même tenter de répondre par un exemple. La question N° 1 tente de découvrir s'il existe un trouble de la personnalité (double personnalité). Or cela n'est pas le cas de la dépression prise à elle seule. La question N° 5 tente de découvrir s'il existe d'importantes et constantes variations des sentiments. Cela n'est pas typique de la dépression. La question N° 7 tente de découvrir s'il existe ce besoin de proximité en même temps que la peur de cette même proximité. Pas typique non plus pour la dépression. Et ainsi de suite...
ElyS a écrit :
Je confirme, de la question 1 à 26 (soit toutes!) je réponds oui (avec un joker sur la question 23, que je trouve ambigu).
Ce n'est pas forcément un inconvénient ici, qu'une question soit un peu ambigüe. Car ce qui compte, ce n'est pas seulement la réponse donnée, mais aussi la manière de donner cette réponse.
ElyS a écrit :
Alors, j'en reviens à ma question, anodine, mais importante pour moi. Si ces tests sont fiables, pourquoi pas, cela signifierait que je sois borderline (comme d'autres, me disent bipolaire!).
Si tu réponds par OUI à toutes les questions, cela signifie que ton comportement possède toutes les facettes que l'on attribue au syndrome dit borderline. En fait, il convient de se rappeler que ce que comporte un certain syndrome a été défini par des experts, à un certain moment. Cet avis peut d'ailleurs changer au fil du temps. Devant son patient, le psy doit déterminer si ce patient montre les comportements qui ont été définis comme faisant partie de ce syndrome. Pour cela, les questions de ce questionnaire sont les bonnes, à mon avis.
ElyS a écrit :
Sans véritablement nier quoi que ce soit. Je reste persuadée que ce test peut se révélé positif chez n'importe quel dépressif
J'ai tenté de te prouver le contraire par quelques exemples plus haut.
ElyS a écrit :
Je n'affirme rien, je voudrais juste vos avis.
Nous sommes sur un forum, nous sommes donc venus pour discuter, pas pour nous battre. Nous exposons nos opinions et nous en discutons. Chacun a la possibilité d'en tirer le plus grand profit possible pour soi, quelles que soit les conclusions qu'il en tire.
ElyS a écrit :
Je sais que ce ne sont pas des avis psy, mais je pense que vous êtes malgré tout bien placé pour en parler.
C'est exact, je ne suis pas psy. Mais j'ai effectivement une expérience en cette matière qui me permet d'en parler sérieusement. Mais j'avoue très sincèrement, que les psys se montrent très souvent dépassés, devant le borderline. C'est juste mon observation. Si je devais qualifier le borderline en très peu de mots, je dirais "complètement contradictoire". C'est mon avis très sincère. C'est probablement aussi ce qui rend les choses si difficiles.
ElyS a écrit :
Voilà. Je voudrais juste en discuter un peu, avoir vos avis...
Merci.
Bonne idée ! Nous en discutons déjà.
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Mélina
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Mélina »

Ce n'est peut-être pas très prudent, ni très raisonnable, ce que je vais dire là, mais je me permets d'insister car cela a de l'importance pour moi. Et puis j'avoue être une acharnée (obsédée...) de la précision.

Clopinette,
Je ne dis pas que ces tests n'ont aucune valeur. Je dis seulement que tout seul devant son ordinateur, on peut répondre oui à l'ensemble des questions, en concevoir une angoisse très forte, et pourtant ne pas être "borderline" si tant est qu'il existe des personnes "borderline", c'est à dire des "organisations limites", ou à l'inverse si tant est qu'il existe des personnes qui ne soient pas "borderline", justement. Car, à mes yeux, la personnalité "borderline" est d'abord un "objet conceptuel" dont le but est de mieux comprendre certaines pathologies ou organisations personnelles. Mais qui ne reflète pas véritable une réalité. C'est un outil pour l'appréhender, cette réalité. Pas une maladie avérée, définie, circonscrite. Mais ce n'est bien entendu que mon point de vue.

Quand je dis que cela appartient à une doctrine, je pèse mes mots. L'utilisation du "test" pour un diagnostic est déjà en soi une prise de position doctrinale, un des derniers avatars moderne du "positivisme" appliqué à la psychologie. Je ne dis pas que ces tests n'ont pas leur utilité, ni leur valeur.
Pour relever certains traits pertinents, dans toute recherche qui concerne l'humain, ils existent bien des démarches et des protocoles. Je ne prendrais pour exemple que l'entretien exploratoire en sociologie qui est venu s'opposer aux sondages et aux statistiques, aux questionnaires. Tous ces outils sont complémentaires.

Je ne crois pas que la façon dont sont posées les questions soient anodines. Non seulement, elles reflètent une certaine organisation de la société, fondée sur une certaine vision du monde, avec un certain système de valeurs, avec des croyances particulières et contingentes.
Mais encore la façon dont sont posées les questions induit toujours plus ou moins la façon dont on y répondra. Sans compter que la façon dont on pose les questions peut provoquer chez la personne qui répond des associations d'idées qui échappent la plupart du temps à celui qui formule la question.
Les mots sont l'un des points de rencontre entre le corps et nos pensées. En leur accordant un sens, nous leur afférons un ressenti, une valeur, une valence. En psychologie, comme en sociologie d'ailleurs, le sens des mots, partagé, commun, ou personnel, individuel est de la première importance. Les mots ont un sens, et partant, ils ont un impact.
Enfin, je reste persuadée que de répondre à ce genre de test tout seul devant son ordinateur est une démarche dangereuse, pour peu que l'on soit dans un moment où on va pas bien.

D'ailleurs, à propos de sens des mots, l'acharnée de la langue française que je suis voudrait donner son point de vue sur la question 23: elle n'est pas ambigüe, elle ne veut tout simplement rien dire. On peut construire un sens à partir de cette question, mais c'est très aléatoire.
Cela dit, je suis d'accord avec toi, ce qui compte, c'est la façon dont on répond.
Et je continue de penser que l'on peut répondre oui à l'ensemble des questions sans pour autant que le diagnostic bordeline soit assuré.

Par ailleurs, à mes yeux, pour l'expérience et la connaissance que j'en ai, je pense que les interprétations et explications que tu donnes quant aux différentes questions ne sont pas tout à fait exactes, tout au moins elles me semblent porter à confusion. Je ne prendrais que le cas de la question n°1. Telle qu'elle est posée, elle peut selon moi tout à fait évoquer un trouble dissociatif qui est présent dans certaines dépressions, ou à l'issu d'un stress, d'une angoisse très forte. Et, de ce que je sais, quelqu'un uniquement atteint de dépression peut être sujet à un trouble dissociatif. Ce n'est pas forcément ce que l'on nomme un trouble de la personnalité, ni une structure de "double personnalité" mais aussi un symptôme, à un moment donné, de l'histoire d'un individu.


Je tiens également à insister sur le fait que si tu as souvent entendu, vécu des suivis thérapeutiques qui ont échoué cela ne signifie pas que ton vécu reflète une vérité générale. Cela ne signifie pas que tu ne l'as pas vécu, cela ne signifie pas que cela n'a pas réellement eu lieu. Cela signifie simplement que ton expérience personnelle ne reflète pas forcément la majorité des vécus.
Je ne veux pas te blesser en disant cela, et je pense que si tu l'exprimes ainsi, c'est peut-être justement parce que ton vécu à cet égard fut douloureux, peut-être qu'en disant tu exprimes une angoisse personnelle. J'entends bien la prégnance et la force de ce vécu en toi. Mais il me semble dangereux d'asséner le fait que les psy sont globalement perdus par rapport aux troubles de la personnalité borderline comme une vérité générale. Je pense que cela peut blesser ou angoisser inutilement autrui de le présenter comme cela.
A voir ton implication sur ce sujet, je comprends bien que ton intention au départ est celle d'un soulagement, d'un éclaircissement. Pour toi, pour autrui. Et mon intention est similaire. Mais toi comme moi ne parlons jamais que de nos ressentis, de nos vécus. et, aussi fort que soit notre désir de partager notre expérience, heureuse ou malheureuse, je crois qu'il est important de toujours le garder en tête. Même s'il nous arrive à tous, bien entendu, emportés par notre désir de "bien faire" de dépasser cette mesure. Je ne te jette pas la pierre, je commets cette erreur également. Mais il me semble important de le rappeler.

je ne veux pas te blesser Clopinnette, je comprends ta démarche, j'ai à peu près la même concernant la bipolarité. Mais il me semble vraiment important, au vu de la fragilité de certains d'entre nous, d'y aller avec des pincettes. Que nous donnions notre avis, notre ressenti, notre point de vue, c'est une chose. Mais asséner tout cela comme une vérité générale, même si cette vérité a du sens et de la valeur pour toi, même si cela t'a aidé à y voir plus clair, peut être dangereux. Car chacun de nous ne vit pas, ne reçoit pas les choses, ne les perçoit pas, ne les ressent pas de la même façon. A ce titre, ce qui est ta vérité peut se révéler une angoisse blessante pour autrui. Tu n'en seras pas coupable. Mais il me semble important de le dire, car je pense que ton souhait est d'apporter des éclaircissements par le partage de ton expérience, et non l'inverse.

enfin, Elys, je voudrais sortir de mon intellectualisation à outrance pour citer les mots de Diana, que certains ont connu ici, elle dit bien mieux que moi, avec ses tripes, l'essentiel de ce que je voudrais faire ressortir ce soir:
"Mardi 06 Mars 2007 15:35
Borderline est encore actuellement à ce que je sais, une définition aussi vague que "spasmophilie".....elle existe, elle permet aux médecins de dire que le malade est malade...mais ça ne dit pas plus. Et puis, de toute façon, qu'est-ce que ça apporte ainsi, dans cette généralité dans laquelle beaucoup de monde peut se reconnaître?

(...) je crois que face à de tels diagnostiques et comportements professionnels, il faut tenter de réagir "pour toi". Indépendamment des définitions faciles de "borderline" et de "superficialité"....aller au bout de ce que "toi", tu ressens, c'est le principal. Aller au bout de ce qui "pour toi" pourrait être une solution (comment sortir, si tu le peux par exemple, de ce mur?), c'est prioritaire.

La littérature déborde de gens définis "borderline" comme l'autisme a été pendant longtemps une "menace" parfois utilisée face à certains comportements qui sortaient de la "moyenne normale".

Vas au bout de toi, raconte-toi, crêve l'abcès par tes moyens, peu importe le diagnostique (ou en tout cas, en faisant des détails de ce diagnostique une solution si tu peux), ton bonheur et ton bien être sont plus importants que les mots scientifiques qui te définissent... "
Voilà, j'vais m'arrêter là. J'ai abusé... j'en ai fait des kilomètres... personne pourra lire tout ça... pas grave.
J'espère surtout n'avoir blessé personne. Mais je me sentais incapable de ne pas réagir. Je vous souhaite à tous beaucoup de courage.
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ti-caribou
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par ti-caribou »

je lis ce que vous marquez, parfois en diagonale par manque de concentration mais je voudtais apporter ma pierre a l'edificie meme si ce sera un peu confus.
on m'a diagnostiquee borderline plusieures fois, une premiere a 18 ans, mais la c'etait avec des pincettes car j etais adolescente, une autre fois a 26 ans dans le cadre d'une hospitalisation, puis ma psychiatre en liberale l'a posé aussi et enfin un autre psy lors d'une nouvelle hospit 2 ans plus tard.
j'ai fais le questionnaire sur internet, je me reconnais la dedasn. je l'ai fais passer a des amis, ma famille, eux ne se reconnaissent pas la dedans. ma meilleure amie a des tendances schizophreniques et ne repond pas aux criteres. personnlemment je trouve ce questionnaire assez juste.
pour ce qui est des symptomes et du vecu, je suis dasn un hopital de jour et j'ai l'honneur de frequenter differentes sortes de pathologies. certaines de mes amies sont borderlines, d'autres bipolaires. je vois des differences entre nous toutes, mais je me reconnais bien plus dans celles qui ont le meme diagnostique que moi que les autres.
ma meilleure amie est sortie avec un borderline qui etait beaucoup plus "atteint" que moi et malgré tout, je ressentais ce qu'elle m'expliquait de lui et qu'elle ne comprenait pas du tout.
enfin, quand je vais aux urgences parce que j'ai une crise suicidaire, les professsionnels qui me connaissenet savent m'aider a gerer cela, meme si au debut ca me faisiat hurler, en me disant que c'est une crise, que je dois apprendre a depasser les symptomes sans me faire du mal. et ils ont raison.
voila, en resume, je crois en ces foutus tests, je crois en mon trouble, mais ca ne me fais pas me cahcer derrier pour justifier mes comportements a la con et je suis contente aussi de savoir, pour l'avoir lu et entendu que les symptomes s'espacees et se "resolvent" vers la quarantaine. vivement que je sois vielle!!
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Clopinnette
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Clopinnette »

Mélina a écrit :
Ce n'est peut-être pas très prudent, ni très raisonnable, ce que je vais dire là, mais je me permets d'insister car cela a de l'importance pour moi. Et puis j'avoue être une acharnée (obsédée...) de la précision.
Je ne vois pas de problèmes pour moi.
Mélina a écrit :
Je ne dis pas que ces tests n'ont aucune valeur. Je dis seulement que tout seul devant son ordinateur, on peut répondre oui à l'ensemble des questions, en concevoir une angoisse très forte, et pourtant ne pas être "borderline"
Je me permets, à mon tour, d'insister. J'avais bien précisé que ces tests ne sont pas faits pour qu'une personne ayant des doutes, devant son ordinateur, tente de répondre à ces questions, et puis qu'elle compte les points pour en déduire si elle souffre ou non du syndrome dit borderline. Cela ne signifie pas pour autant que l'on doive s'abstenir de la faire, si on comprend bien ce qu'on fait là. Cela ne remplace pas une séance devant un expert qui saurait saisir toutes les nuances de la façon de répondre. Je persiste ici encore: Ces questions sont certainement les bonnes.

Si j'ai commis une erreur en plaçant la traduction de ces questions sur ce forum et si cela a pu déclencher des angoisses chez toi, je le regrette beaucoup. En fait, ces questions n'ont rien de secret et elles se retrouvent ailleurs sur le web, exactement ainsi ou sous des variantes.
Mélina a écrit :
Car, à mes yeux, la personnalité "borderline" est d'abord un "objet conceptuel" dont le but est de mieux comprendre certaines pathologies ou organisations personnelles.
On parle de syndrome et un syndrome est effectivement un "objet conceptuel", ce qui n'en diminue pas pour autant la valeur, si on s'en sert à bon escient.
Mélina a écrit :
Mais qui ne reflète pas véritable une réalité. C'est un outil pour l'appréhender, cette réalité. Pas une maladie avérée, définie, circonscrite. Mais ce n'est bien entendu que mon point de vue.
Ici aussi, comme ailleurs, dans les sciences surtout, on se sert d'outils pour placer des mots sur des concepts afin de pouvoir en parler. On établit aussi des classements, des structures, etc. Cela ne change rien aux choses dont on parle, mais on peut plus facilement en parler, surtout si on veut creuser le sujet. Permets-moi une petite comparaison. On peut aller danser dans une boîte sans rien comprendre à la danse. On s'agitera alors au rythme de la musique. Mais si on veut s'occuper sérieusement de la danse, il faudra que l'on parle du rythme, de la musique, des mouvements, etc. Et pour tout cela il faudra employer des mots pour pouvoir en parler. La danse a son jargon comme toute autre discipline ou science.
Mélina a écrit :
Quand je dis que cela appartient à une doctrine, je pèse mes mots. L'utilisation du "test" pour un diagnostic est déjà en soi une prise de position doctrinale, un des derniers avatars moderne du "positivisme" appliqué à la psychologie. Je ne dis pas que ces tests n'ont pas leur utilité, ni leur valeur.
La psychologie, comme beaucoup d'autres domaines, a ses écoles, ses clans, ses parti-pris, ses gourous, etc. Il serait surprenant que cela soit différent. En fait, je ne comprends vraiment pas comment tu t'imagines pouvoir faire un diagnostic sans poser de questions. Et si tu acceptais, malgré tout, que l'on pose des questions, il faudrait alors aussi poser les bonnes et pas n'importe lesquelles. Alors pourquoi ne pas poser celles qui ont fait leurs preuves ?
Mélina a écrit :
Pour relever certains traits pertinents, dans toute recherche qui concerne l'humain, ils existent bien des démarches et des protocoles. Je ne prendrais pour exemple que l'entretien exploratoire en sociologie qui est venu s'opposer aux sondages et aux statistiques, aux questionnaires. Tous ces outils sont complémentaires.
Toutes ces choses ne sont pas statiques et le temps qui passe nous donne l'occasion d’augmenter notre savoir. Alors pourquoi ne devrait-on réviser une façon de voir, si on a trouvé quelque chose de plus adéquat ?
Mélina a écrit :
Je ne crois pas que la façon dont sont posées les questions soient anodines.
Elles ne sont pas anodines du tout. Ce n'est pas un baratin de café du commerce, au coin de la rue. Elle sont destinées à faire la lumière concernant un symptôme.
Mélina a écrit :
Non seulement, elles reflètent une certaine organisation de la société, fondée sur une certaine vision du monde, avec un certain système de valeurs, avec des croyances particulières et contingentes.
Là, je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement. Ces questions n'ont rien à voir avec une certaine façon de voir le monde. Je redoute maintenant, que tu n'as peut-être pas compris ces questions.
Mélina a écrit :
Mais encore la façon dont sont posées les questions induit toujours plus ou moins la façon dont on y répondra. Sans compter que la façon dont on pose les questions peut provoquer chez la personne qui répond des associations d'idées qui échappent la plupart du temps à celui qui formule la question.
Voilà pourquoi il est nécessaire qu'un expert pose les questions et que ce soit lui qui interprète les réponses. Il pourra voir si la question été bien comprise. En cas de besoin, il la posera peut-être d'une façon un peu différente. Il jugera aussi de la manière de répondre: rapide et directe, avec hésitations, avec des doutes, etc.
Mélina a écrit :
Les mots sont l'un des points de rencontre entre le corps et nos pensées. En leur accordant un sens, nous leur afférons un ressenti, une valeur, une valence. En psychologie, comme en sociologie d'ailleurs, le sens des mots, partagé, commun, ou personnel, individuel est de la première importance. Les mots ont un sens, et partant, ils ont un impact.
C'est un peu théorique et plus un souhait qu'une réalité. Bien souvent, je constate toutes les différences qui existent dans ce que les gens s'imaginent comprendre sous un seul mot. Quelques exemples frappants: amour, liberté, démocratie.
Mélina a écrit :
Enfin, je reste persuadée que de répondre à ce genre de test tout seul devant son ordinateur est une démarche dangereuse, pour peu que l'on soit dans un moment où on va pas bien.
Voir plus haut.
Mélina a écrit :
Et je continue de penser que l'on peut répondre oui à l'ensemble des questions sans pour autant que le diagnostic bordeline soit assuré.
Et de quelle manière penses-tu qu'il soit alors possible d'assurer un tel diagnostic ? Penses-tu que ce soit possible de le faire sans poser de questions ? Ou en posant d'autres questions ? Si oui, quelles seraient-elles ?
Mélina a écrit :
Par ailleurs, à mes yeux, pour l'expérience et la connaissance que j'en ai, je pense que les interprétations et explications que tu donnes quant aux différentes questions ne sont pas tout à fait exactes, tout au moins elles me semblent porter à confusion. Je ne prendrais que le cas de la question n°1. Telle qu'elle est posée, elle peut selon moi tout à fait évoquer un trouble dissociatif qui est présent dans certaines dépressions, ou à l'issu d'un stress, d'une angoisse très forte. Et, de ce que je sais, quelqu'un uniquement atteint de dépression peut être sujet à un trouble dissociatif. Ce n'est pas forcément ce que l'on nomme un trouble de la personnalité, ni une structure de "double personnalité" mais aussi un symptôme, à un moment donné, de l'histoire d'un individu.
Un trouble dissociatif peut se rencontrer chez un dépressif, ce n'est pas pour autant une caractéristique de la dépression en soi. Il pourrait aussi avoir des yeux bleus, sans que cette particularité puisse être associée à la dépression.
Mélina a écrit :
Je tiens également à insister sur le fait que si tu as souvent entendu, vécu des suivis thérapeutiques qui ont échoué cela ne signifie pas que ton vécu reflète une vérité générale. Cela ne signifie pas que tu ne l'as pas vécu, cela ne signifie pas que cela n'a pas réellement eu lieu. Cela signifie simplement que ton expérience personnelle ne reflète pas forcément la majorité des vécus.
Ce que j'ai vécu a la valeur que ça a. Rien de plus, rien de moins. Les statistiques, dont j'ai connaissance, disent que le traitement échoue dans 3/4 des cas du borderline. Précision: Ce n'est pas moi qui ais fait ces statistiques. Si tu désires vraiment l'avis d'un expert, recherches donc un vieux psy, en bout de carrière, qui en a vu de toutes les couleurs, dans son métier. Attention ! Il ressemblera probablement plus à un vieux schnock qu'à un toubib.
Mélina a écrit :
Je ne veux pas te blesser en disant cela, et je pense que si tu l'exprimes ainsi, c'est peut-être justement parce que ton vécu à cet égard fut douloureux, peut-être qu'en disant tu exprimes une angoisse personnelle. J'entends bien la prégnance et la force de ce vécu en toi. Mais il me semble dangereux d'asséner le fait que les psy sont globalement perdus par rapport aux troubles de la personnalité borderline comme une vérité générale. Je pense que cela peut blesser ou angoisser inutilement autrui de le présenter comme cela.
Ce que j'ai vécu étant ce que c'est, je ne me permettrai pas d'extrapoler au-delà de cela. Je ne crois pas l'avoir fait jusque là. Si cela peut faire du mal d'en parler à certains, je pense pourtant que cela peut être utile à d'autres. Cela ne m'encourage pas à me taire. Je sais fort bien que certains ne partagent pas mon avis, je ne m'obstinerai pas à vouloir les convaincre de quelque chose qu'ils refusent d'entendre. Si je suis persuadée, pour de bonnes raisons, que le borderline ne se guérit pas, je ne veux pas cacher cela aux autres, de peur de leur faire du mal. J'estime qu'il est beaucoup plus utile de leur dire cela, car cela leur épargnera de galoper derrière des charlatans qui leur promettent le contraire, alors qu'ils sont surtout intéressés par l'argent. Je leur dirai que si le borderline ne se guérit pas, on peut pourtant très bien vivre avec. Et je pense surtout qu'il faut s’investir dans cette direction-là. Il faut apprendre à vivre avec. Et cela, je le souligne bien fort !
Mélina a écrit :
A voir ton implication sur ce sujet, je comprends bien que ton intention au départ est celle d'un soulagement, d'un éclaircissement. Pour toi, pour autrui. Et mon intention est similaire. Mais toi comme moi ne parlons jamais que de nos ressentis, de nos vécus. et, aussi fort que soit notre désir de partager notre expérience, heureuse ou malheureuse, je crois qu'il est important de toujours le garder en tête. Même s'il nous arrive à tous, bien entendu, emportés par notre désir de "bien faire" de dépasser cette mesure. Je ne te jette pas la pierre, je commets cette erreur également. Mais il me semble important de le rappeler.
Bien entendu, il serait théoriquement possible d'exposer par le menu détail ce que j'ai vécu personnellement. Ce ne serait alors qu'un cas parmi d'autres. Mais comme tout cela a été très douloureux, je ne désire pas repasser tout ça pas le menu détail ici. Bien au delà de l'expérience que j'ai vécue, mais aussi en raison d'elle, j'ai été confrontée à d'autres personnes "borderline" et j'ai pu constater toutes les différences, similitudes, expériences, espoirs, etc. Si aujourd'hui je peux dire que j'en connais bien l'expression, je dois reconnaitre plus que jamais, que je ne comprends pas le borderline. Plus j'en sais, moins je comprends.
Mélina a écrit :
je ne veux pas te blesser Clopinnette, je comprends ta démarche, j'ai à peu près la même concernant la bipolarité. Mais il me semble vraiment important, au vu de la fragilité de certains d'entre nous, d'y aller avec des pincettes. Que nous donnions notre avis, notre ressenti, notre point de vue, c'est une chose. Mais asséner tout cela comme une vérité générale, même si cette vérité a du sens et de la valeur pour toi, même si cela t'a aidé à y voir plus clair, peut être dangereux. Car chacun de nous ne vit pas, ne reçoit pas les choses, ne les perçoit pas, ne les ressent pas de la même façon. A ce titre, ce qui est ta vérité peut se révéler une angoisse blessante pour autrui. Tu n'en seras pas coupable. Mais il me semble important de le dire, car je pense que ton souhait est d'apporter des éclaircissements par le partage de ton expérience, et non l'inverse.
Je le répète encore: Je donne mon avis personnel, basé sur mon expérience passée. Je n'écris pas une monographie sur le borderline. Je fais cela en pensant pouvoir être utile, non pour faire du tord à quiconque. Et je ne pense pas être imprudente. Mais on peut aussi offrir une mobylette à son fils, pour lui faire plaisir, alors qu'il se fera écraser au prochain carrefour.

Outre le questionnaire, j'avais aussi cité quelques références sur Wikipedia. Je me permets de les rappeler et rappeler ce que j'ai écrit à ce propos.
No dope in hope.
ElyS

Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par ElyS »

Oh combien j'aime vos discussions!!!
Je ne sais pas si vous vous en rendez-compte, ou si ce n'est que mon point de vue... Mais je trouve que l'une et l'autre, Melina et Clopinette, vous nous apportez par vos échanges, plus de précisions que n'importe quel wikipédia ou autres sur le sujet!!!

Je suis heureuse de vous lire, vos point de vues différents se complètent à merveille!

Je ne peux rien apporter à l'édifice que mes interrogations face au sujet. Je n'ai aucun savoir à ce propos, en dehors de mon intérêt. Je n'ai jamais eu de suivi psy. Je ne suis donc pas diagnostiquée dépressive, ni borderline, ni bipolaire. Je ne le suis pas plus, ni moins pour autant. Mais ma phobie des psy ne m'aide pas. Mais je suis là, et je ne me pose pas pour autant moins de questions. Alors, je vous lis. Et cela est plus qu'intéressant, croyez-moi...

Alors, me revoilà, rejetant une nouvelle fois de l'eau dans le gaz, pour susciter en vous ces débats et discussions qui nous en apprennent tant!

OK, je m'y jette!

Je vous lis... et d'autres interrogations viennent à moi...

Ces questionnaires, tels qu'ils sont, ne devraient-ils pas sortir du contexte psy uniquement, sous peine de fournir à des personnes perdues et désespérées, un espoir ou au contraire, un coup en plus, dont certains n'auraient nul profit?
Je m'explique, ayant fait ces tests avec succès (lol), je pourrais me considérer dépressive, borderline ET bipolaire... Résultats... je ne m'arrête pas à ces critères que l'on peut diagnostiqués sur si peu de questions, et reste consciente qu'il en faut beaucoup plus pour poser le véritable diagnostique. Soit. Car je ne suis pas sûre de vouloir un diagnostique, mais combien de personne en éprouvent le besoin vital, ne serait-ce qu'un instant? Et combien pourraient faire cette faute de jugement, car on ne peut se fier véritablement aux réponses positives de ces test SANS avoir les ficelles et les sous-entendus qui le définisse.
Je pense que ces questionnaires peuvent relaté une vérité, mais cette vérité n'est pas accessible sans ces codes de décryptage psy qui les ont mis au point. Et toutes les notions que nous en tirerons, ne seront que la perception que l'on veut bien s'en faire à un moment donné.
Je ne dis pas que ces questions ne sont pas justes, comprenez-moi bien. Je ne dis pas non-plus, qu'il n'est pas bon de les mettre en ligne. Je dis simplement, qu'il est nécessaire de dire, que ces test ne sont qu'une notion toute relative du terme Borderline.

Je continus...
Je vous lis. Et je remarque que vos points de vue sur la prise en charge psy, restent divergeant...
Je viens donc, quetter auprès de vous vos avis.
Vous l'aurez compris plus haut, les psy...c'est pas mon truc...
Alors...si je vous entends bien, l'une dit que les psy ne sont pas toujours très perspicace sur le sujet, l'autre est d'accord (oui,oui!) mais serait malgré tout dans la démarche de faire appel à eux...Ok, soit, mais plus loin, je lis aussi, que les aides psy ne sont pas toujours efficaces, si ce n'est pas, dans certains cas... Alors, que pensez-vous sincèrement des psy face au troubles borderline ou bipolaire? Sont-ils vraiment d'une grande aide? Sont-ils vraiment tous conscient d'ailleurs du problème? Et quels sont les réels aides qu'ils peuvent fournir face à ça?

En parlant de psy... Que pensez-vous des psychotropes face à ce trouble?
En avez-vous fait l'expérience? Croyez-vous en leurs efficacités?

J'en rajoute...
Que pensez-vous réellement des différences entres les troubles dissociatifs rencontrés chez des dépressifs à un moment donnés et des véritables troubles du comportement qui pourraient être associés aux troubles borderline ou bipolaires?

Je me répète, et dis bien que je ne veux pas d'avis psy, simplement vos ressentis, vos perceptions, d'après vos vécus. Après, il ne tient qu'à nous de faire la part des choses, ceci restant dans une conversations dont chacun peut prendre ce qu'il entends. En restant conscient que nous ne faisons que partager nos point de vue.

Tu dis, Clopinette, ne pas tout comprendre sur le trouble borderline, car plus on en sait, plus il en reste à découvrir, j'entends bien, mais tu dis aussi, que, personnellement, tu réussis, tant bien que mal, à vivre avec... peux-tu expliquer ta situation, tes avancées sur ce chemin, si tu veux bien en dire un peu plus, bien entendu...rien ne t'oblige, ce n'est que par curiosité de savoir où tu en es...

Quand à toi, Melina, j'avoue beaucoup aimer ta manière de dire les choses, et je reste très curieuse de la façon dont tu perçois ces troubles, borderline, bipolaire, en restant consciente que ce n'est qu'un point de vue, j'ai hâte de savoir où se trouve ta notions de troubles de personnalité. Mais aussi la notion qu'elle reflète pour toi chez ces personnes qui s'y recherchent à un moment donné.

Voilà, je m'arrête là pour le moment...
J'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous inciter autant sur le sujet!
Et j'espère vous lire très bientôt, avec plaisir!
Merci de votre attention...
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Clopinnette
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Clopinnette »

Ces questionnaires constituent un outil de travail pour les psys. J'ai souligné comment il doivent être utilisés. Il ne relèvent pas du secret défense, si bien que tout le monde peut en prendre connaissance pour son bien ou son mal. C'est comme avec les langues. C'est la meilleure et la pire des choses. Je reconnais volontiers, qu'alignées comme je l'ai fait, certaines de ces questions peuvent être mal comprises. C'est pourquoi il faut faire attention et vérifier si elles ont été bien comprises.

Les psy c'est pas ton truc ? Le mien non plus, le plus souvent. Il y a trop de charlatans parmi eux. Mais il faut rester honnête, il en existe aussi de bons. Mais ces derniers sont malheureusement très rares. La plupart du temps, il appartiennent à une école ou à une autre et ils appliquent à chaque patient le programme à peu près unique que professe leur gourou respectif. C'est peut-être vache, ce que j'écris là.

Et pour les médicaments concernant le borderline, je pense qu'il n'y en a pas de spécifiques. Comme la dépression accompagne très souvent le borderline, les médicaments peuvent être employer là. Mais il faut rappeler que leur efficacité n'est pas certaine. Et gare aux effets secondaires nocifs !

Dans le cas du borderline, les troubles dissociatifs sont très particuliers à ce syndrome. Le patient peut se dissocier en une seconde personne qui regarde la première à travers les yeux d'une troisième. Le patient peut aussi se sentir complètement vide de tout et se trouver ailleurs sans savoir exactement où. Enfin, j’essaye d'expliquer... C'est un peu comme ça. Lors d'un examen, le psy doit essayer de voir s'il existe bien un trouble dissociatif de ce genre assez particulier.

J'avais écris que plus j'en sais et moins j'en comprends. Je ne voulais pas dire que je remarque que j'aurais encore tellement à apprendre à ce sujet. Je voulais dire que plus j'en sais, plus je remarque que je ne peux pas comprendre. Il m'a fallu apprendre pour remarquer comme c'est tellement incompréhensible.

Je dois mettre une chose au point qui est restée un peu trouble. Excusez-moi ! Je ne souffre pas moi-même de ce syndrome, mais j'ai eu une relation d'assez longue durée avec une personne qui en souffre. Au départ, je ne savais à peu près rien à propos de ce syndrome. Tout juste les imbécilités qui circulent dans le grand public. J'avais tout à apprendre. Mais quand on aime... Et croyez-moi, ce n'est pas facile d'aimer un borderline !

Quant au besoin d'un diagnostic, je comprends bien que ce besoin puisse exister. Mais si on l'obtient, on peut être dérouté. Certains pensent que si on a un diagnostic, il doit nécessairement exister un traitement spécifique pour. Ce ne n'est pas toujours le cas.

Je vous souhaite beaucoup de force, à vous toutes !
No dope in hope.
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Mélina
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Trouble de la personnalité limite (Borderline)

Message par Mélina »

Je vais tenter à on tour de te répondre. Même si certaines des questions que tu soulèves, Elys, sont à mes yeux extrêmement vastes.

Tout d'abord, je voudrais préciser certaines choses.
Je ne suis pas diagnostiquée "borderline", je n'ai jamais connu de personnes diagnostiquées "borderline". Je ne suis pas non plus spécialiste de psychiatrie, psychologie, même si je me suis beaucoup intéressée au sujet.
Mon intérêt personnel pour les différentes approches, description du fonctionnement humain, voire du traitement des souffrances humaines, provient bien entendu de mon vécu avec des proches souffrants de pathologies diagnostiquées (bipolarité et dépression), de mes relations personnelles avec des personnes dont la psychologie, la psychanalyse est le métier (des personnes appartenant à des "écoles" très différentes). Mais d'abord et avant toute chose, cet intérêt provient de la passion que j'ai depuis longtemps à la fois de la formation et de la réception des discours et de l'histoire des idées et des idéologies.

Personnellement, vous l'aurez compris, je suis plutôt en désaccord avec la tendance généralisée à faire circuler des "outils" au départ réservés aux spécialistes dans le grand public. Ou plutôt, je trouve cela dangereux. Cela peut avoir certains effets bénéfiques, et l'accès à ces informations est aussi un droit, mais je crois qu'il est toujours très important d'en souligner les dangers et les limites. Qu'il s'agisse d'ailleurs de diagnostic psychiatrique ou somatique. Mais ça, je crois que je l'ai suffisamment répété.

Quant aux "psys", je crois que le groupe les "psys" n'existe pas. C'est une construction de l'esprit. Quel point commun en effet entre un psychanalyste et un comportementaliste?
Toutes les expériences de thérapie ou de suivi dont j'ai pu avoir connaissance se contredisent les unes les autres. Cela ne m'étonne finalement pas, étant donnée la complexité de l'être humain. Je crois également que selon la période, selon l'état dans lequel on est, selon l'évolution que nous avons, en termes affectifs, moraux, relationnels un type de thérapie peut convenir à un moment, et puis ne plus convenir à un autre moment de son existence. Enfin, il y a la donnée personnelle: un suivi est toujours une rencontre entre deux êtres humaines, ça passe ou ça passe pas.
A titre personnel, à la suite d'une expérience personnelle malheureuse, on ne m'aurait pas fait remettre les pieds chez un psy d'orientation analytique. De la même façon, je refusais de m'adresser à quelqu'un d'autre qu'un psychiatre. A ce sujet, j'ai changé d'avis, à la faveur d'une expérience bénéfique.
Je connais des personnes auxquelles la psychanalyse a fait beaucoup de bien, j'en connais d'autres qu'elle a plongé dans une plus grande confusion encore. Et je ne saurais dire si c'est pour le meilleur ou pour le pire.
Personnellement, auparavant, dans un moment difficile de mon existence, je me suis tournée vers un comportementaliste. Il m'a beaucoup aidé. Lors du dernier choc que j'ai vécu et qui m'a plongée dans une très grande confusion, c'est donc naturellement que je me suis tournée vers cette doctrine-là. Les comportementalistes que j'ai rencontré se sont montrés, selon moi, incapables de répondre à ma demande. Plus ou moins par le fait du hasard, je me suis retrouvée face à une psychologue d'orientation analytique, et le travail que je fais avec elle porte ses fruits. Ce travail est encadré par un autre suivi avec un psychiatre. Son approche est multiple: je l'ai vu puiser dans des "écoles" différentes avec moi, s'il pense que ça peut nous faire avancer.
J'ai d'ailleurs remarqué que les psys ne se cantonnent pas forcément à leurs "doctrines". Ils travaillent d'abord avec ce que le patient apporte, ce qu'il raconte, alors, forcément, on sort toujours plus ou moins des sentiers extrêmement balisés de la théorie. Personnellement d'ailleurs, la question des querelles idéologiques entre écoles psys est un sujet dont j'ai beaucoup parlé avec la psychologue qui me suit, car j'ai été touchée de près par cette question à cause du diagnostic de bipolarité de mon ancien compagnon. L'orientation de cette psy est analytique. Parfois pourtant, elle adopte avec moi une démarche qui se rapproche de la TCC.

Le diagnostic, selon moi, est à double tranchant. Cela dépend là encore de la personne, du moment où ce diagnostic est fait, etc. Il peut à la fois rassurer, parce qu'il permet de mettre un nom sur une souffrance, il donne des repères, éventuellement, un chemin à suivre. Le diagnostic peut jouer un rôle de définition de soi à un moment où justement on s'échappe à soi-même. Il peut aussi angoisser lorsqu'il est entendu comme une condamnation. Je crois que cela doit rester dans la mesure du possible une histoire de choix personnel.

La thérapie psy selon moi doit également rester une histoire de choix personnel, dans la mesure du possible encore. Je crois que cela fonctionne, comme la pratique et la croyance religieuses peuvent fonctionner pour aller mieux. S'agissant de l'humain et de son accès à un bien-être, je crois que rien ne peut marcher sans un minimum de croyance, de confiance, aussi résiduelles soient-elles.

S'agissant des psychotropes. Je pense que tu parlais des médicaments, non? Personnellement, je ne connais que le cas d'une personne bipolaire qui était sujet à des formes d'hallucinations en période maniaque. Ce que j'ai vu, c'est que l'arrêt du lithium (thymorégulateur) provoquait immanquablement au bout de deux environs le début d'une phase maniaque, et qu'en l'absence de médicaments dits antipsychotiques dans une période maniaque, même sous lithium, cette personne se mettait à avoir des comportements, des réactions, des discours très étranges, très "décalés" et très disproportionnés. C'est la seule chose que je peux en dire. Ayant par ailleurs personnellement un avis très réservé sur les médicaments psys.
Quant aux personnalités borderline et à la médication, je ne saurais rien en dire qui relève de l'expérience personnelle, et je ne me suis pas intéressée à ce sujet au fil des mes lectures.

Concernant la différence entre un trouble dissociatif survenant chez une personne qui vit une période de dépression, et des troubles dissociatifs provenant d'une personne qui a une structure personnelle dite "pathologique", je ne saurais pas t'en dire grand chose, n'étant pas spécialiste du sujet. Le bon sens m'incite à penser que cela doit relever des mêmes mécanismes, même si ces mécanismes ne relèvent pas forcément des mêmes origines.

Mais je dois aussi préciser dans quel cadre idéologique je m'inscris: j'ai tendance à penser que tout être humain a potentiellement une structure "pathologique", tout au moins pathogène, même si cette potentialité est plus ou moins forte, et nous rend plus ou moins adaptés à la vie en société. Face à cette potentialité, il serait faux de dire que nous sommes tous égaux. Mais les crises identitaires, les altérations de la perception, la souffrance, la dépendance et l'aliénation affective, les rapports conflictuels et changeants à l'interdit sont le lot commun de tous les êtres humains. (D'ailleurs, pris sous un certain angle, l'amour, l'état amoureux, peut tout aussi bien que la dépression être considéré comme une maladie).
C'est pourquoi je crois que nous avons tous des personnalités plus ou moins "troublées". Notre histoire personnelle est toujours selon moi une succession de rencontres entre le hasard (les circonstances de la vie) et de nécessité (ce qui nous a été donné, ce que nous avons reçu, ce que nous en avons fait malgré nous ou par choix). Mais là c'est très épineux, parce que ça nous renvoie aussi à des questions aussi complexes de la nature et la culture, des interdits sociaux, de l'adaptation à ceux-ci, de l'éducation, de l'étayage, etc.
A cet égard, l'exemple le plus fragrant pour moi est celui de l'homosexualité. dans certaines civilisations, elle était considérée comme la norme de l'élite intellectuelle et morale. Puis, dans d'autres civilisations, elle est devenue une maladie, un trouble psychiatrique. J'ai tendance à considérer qu'il y a maladie à partir du moment où il y a souffrance. Mais comment la soulager cette souffrance? Adapter l'être humain à la société dans laquelle il vit ou lui montrer le chemin pour ne plus souffrir de son inadaptation? La solution selon moi est toujours dans un entre-deux: à partir du moment où on accepte son inadaptation, on s'adapte beaucoup plus facilement et sans s'en rendre compte souvent. Il reste qu'on a toujours du mal à placer la limite entre les exigences de la société, parfois injustifiées et destructrices, et le véritable trouble pathologique. Mais je m'égare...

Je trouve personnellement que la classification "trouble de la personnalité"/ "trouble de l"humeur" porte à confusion. Une personnalité bipolaire est classée "trouble de l"humeur". Pourquoi pas la classer "troubles de la personnalité", dans la mesure où on suppose une origine biologique génétique, dans la mesure où l'on a observé des symptômes dépressifs et psychotiques (donc une structure double comme chez les états-limites) chez des personnes bipolaires?
Il m'est arrivé de lire que les troubles borderline pouvaient être associés aux troubles bipolaires. Auxquels cas alors le trouble bipolaire ne serait qu'un symptôme et non une maladie?
Pourtant, un bipolaire le reste à vie. Tandis que les troubles borderline selon certaines observations peuvent disparaître aux alentours de la quarantaine...

De façon générale, j'ai tendance à considérer que nous avons tous eu successivement, même dans la plus tendre enfance, et dont non nous n'avons la plupart du temps gardé aucun souvenir, des états névrotiques et psychotiques, je crois que ces périodes ont laissé des traces dans la façon dont notre cerveau fonctionne. Des traces qui peuvent, à la faveur du hasard et de la nécessité conjugués, se réactiver chez tous les êtres humains. C'est pourquoi j'ai des difficultés à être d'accord avec la classification selon laquelle certaines personnes auraient une structure double et d'autres non. Je crois que la régression à ces états est possible chez tout être humain. Même si certaines personnes sont plus fragilisées que d'autres.
Par ailleurs, on a observé que les symptômes du trouble borderline sont détectables après le passage de l'adolescence et s'estompent voire disparaissent aux alentours de la quarantaine. Dans quelle mesure ce que l'on a mis dans la case du "trouble borderline", donc une question de structure pathogène, n'est-il pas un ensemble de difficultés hétéroclites, dont les sources peuvent être très différentes, que rencontrent certaines personnes, à cause de leur histoire personnelle, à traverser le deuil, à assumer leurs désirs, à se défaire de leur culpabilité, tout simplement? Dans quelle mesure le trouble de la personnalité borderline n'est-il pas d'abord un passage de l'existence, comme l'adolescence?

Par ailleurs, de façon générale, je pense que l'approche par les symptômes est assez souvent sujette à caution. La dernière édition du DSM (le manuel de classification des maladies mentales américain) a donné lieu à des querelles éclatantes entre les spécialistes, parce que sur le terrain, les psy ont observés des phénomènes qui entrent en totale contradiction avec les théories sur lesquels ils s'étaient fondés.

A la limite, davantage que l'approche par le trouble "borderline", qui parle d'individu avec une structure double interne différente de celle des autres, et qui décèle cette structure double par un relevé des symptômes psychotique et névrotique, l'approche par le "faux-self" et le "moi-peau" de Winnicott me semble plus riche et plus pertinente, car elle s'intéresse d'abord à la façon dont les personnes ressentent leur intériorité et vivent leur relation à l'autre. Mais là je sors d'une approche rationnelle, c'est personnel, ça me parle davantage parce que ça rentre en résonance avec mon vécu et mon histoire personnelle.

De façon générale, je pense que toutes les théories psy s'égarent toujours plus ou moins à un moment ou un autre. En cela, je les trouve parfois dangereuses. Par contre, une chose est sûre, cela ne m'empêche pas de puiser dans chacune au fil de mon suivi thérapeutique avec un seul critère finalement: est-ce que cela me permet d'avancer, de me sentir mieux dans mes pompes? et je crois que c'est vraiment ça qui est important.

Car au-delà de tout ça, de toutes ces théories, ce qui me semble important, c'est, quelque soit le diagnostic, qu'on est besoin d'un diagnostic ou pas, et quelque que soit le chemin qu'on choisit pour le faire, de "déplier" ses émotions, de les comprendre, de les libérer, de les laisser vivre afin qu'elles puissent mourir, et qu'elles n'entravent plus l'être humain dans son rapport au monde.
Selon moi, ça peut marcher avec toutes les théories du monde. A partir du moment où elles entrent en résonance avec les besoins et les limites de chacun, à partir du moment où on se sent capable, on a envie de prendre ce chemin-là.
J'aime l'idée aussi que personnellement, je peux puiser dans tous les points du vue du monde et tous les systèmes de croyance afin de tendre vers mon propre bonheur. Et quelle que soit la théorie, l'important c'est de pouvoir se donner le droit de prendre sa place, celle que l'on désire, l'important c'est de pouvoir déposer nos souffrances et continuer notre chemin après les avoir laissées vivre et mourir de leur belle mort.

Voilà, j'en ai fait des tonnes... et je ne sais même pas à vrai dire si j'ai répondu à tes questions, Elys. Je sais que je n'ai que vaguement évoqué le trouble bipolaire pour ce que j'en ai vécu. Cela fera peut-être l'objet d'un autre message, mais peut-être à un autre endroit que ce sujet-là, qui est davantage pour les troubles borderline. Bon, allez, j'm'arrête!
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