Discussion sur le suicide

Antonio · Message par **Antonio** » mercredi 21 février 2018 8:50

Je peux comprendre que pour les déprimés et les dépressifs, la panacée est synonyme de suicide. L'espoir semble inexistant.

Si nous n'avons plus aucun espoir, il faut le retrouver avec l'aide de spécialistes dans le domaine. Pour ne plus sentir le poids de la vie, plutôt que de se tuer, il faut travailler sur soi-même : avoir une vue d'ensemble sur nos rêves, nos objectifs, nos activités et, parfois, lâcher du lest.

Audette · Message par **Audette** » mercredi 21 février 2018 9:03

En fait je ne crois pas en l'existence innée et foncière de l'espoir. En soi, il n'existe pas. L'homme espère parce qu'il l'a décidé et l'espoir ne pré existe pas à l'homme. Selon moi, à part à espérer l'espérance ne mène à rien. Si on reste à espérer, il ne se passe rien. L'espoir est passif et maintient l'homme dans le confort et la facilité.

L'espoir me semble mener à l'illusion parce qu'en vivant à travers l'espoir l'homme attend quelque chose et n'agit pas lui-même pour que cela change. Je ne le vois que comme un palliatif, pas forcément inutile sur le court-terme s'il est une transition de la passivité vers la remise en cause et l'action.

Cependant je suis d'accord assez d'accord avec toi. Il est possible de croire de nouveau. En l'espoir je ne sais pas, pourquoi pas à condition d'être conscient que le changement vient rarement de l'extérieur mais qu'il est en soi. C'est la capacité d'action et la volonté qu'il faut retrouver.

Antonio · Message par **Antonio** » mercredi 21 février 2018 9:30

En fait, il faut chercher d'autres mots : l'instinct de survie. C'est quelque chose d'inné. Nous ne naissons pas avec l'envie de mourir. Cependant, il y a des facteurs qui font qu'on peut développer une envie de mourir pour abréger différentes souffrances, mais la grande majorité des gens ne se suicident pas, même s'ils souffrent, parce qu'il y a justement cet instinct de survie. On veut vivre, on n'y arrive pas, mais on continue quand même.

Face à un lion affamé, on court pour notre survie, même si on a une "vie de m...". Face à des champignons toxiques, on réfléchit à 2 fois (ou 50 fois) avant de les avaler. Même si on sait que ça abrégera bien des souffrances, la solution n'est pas celle que l'on souhaite au fond de nous.

C'est effectivement avec l'action et la volonté qu'on peut arriver à surmonter nos problèmes.

Je suis pour le suicide assisté si la personne a une maladie grave, incurable, douloureuse et résistante aux opioïdes.

Audette · Message par **Audette** » mercredi 21 février 2018 12:58

Ok, il y a effectivement un instinct de survie. Mais l'instinct est une pulsion, il traduit une volonté de se préserver, pas un désir de vivre et de s'investir dans la vie. Mais oui, c'est un instinct. Animal et souvent inconscient, automatique. Simplement, je pense qu'il s'agit de différencier survie et vie. les deux sont différents et une pulsion ne traduit pas forcément un désir. Conscient du moins.

Instinct et volonté me semblent être totalement différents, bien que présentant des similitudes apparentes. Le premier est inconscient, c'est un mécanisme de défense, de protection et se traduit sans même qu'on y pense. La seconde est une réelle action de l'esprit, consciente et de la volonté dépend l'action. L'instinct mène à la survie et uniquement à ça. La volonté est un effort et son résultat est l'action, qui ne peut se faire sans remise en cause. L'instinct ne fait que préserver. La volonté amène à l'action et donc à la progression.

Certes, nous ne naissons pas avec l'envie de mourir. Mais nous ne naissons pas non plus avec l'envie de vivre, mais de se préserver et la différence me semble être de taille. Pas d'évolution ni de progression autre que physique sans volonté. L'instinct selon moi est donc juste une pulsion sans volonté consciente.

J'ai voulu mourir un nombre de fois incalculable, j'avais un désir puissant de mettre fin à mes jours. Et je suis toujours là. Je suis persuadée que ce n'est pas par instinct, mais par volonté.

Antonio · Message par **Antonio** » mercredi 21 février 2018 13:55

Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis. L'instinct est bien une pulsion, un automatisme inné, alors que la volonté se travaille.

Tu dis que tu avais un profond désir de mourir. Est-ce qu'on peut donc dire que tu avais la volonté, la décision, l'intention de mourir ? Parce que tu dis ensuite que tu es toujours en vie grâce à ta volonté. Dans les deux cas, il y avait donc un désir, une intention, une décision : celle de mourir parce que [...], mais aussi celle de vivre parce que [...], et c'est là le paradoxe.

J'en reviens donc à l'espoir. Je pense que l'espoir t'a sauvée. Espérer, c'est attendre de voir se réaliser ce que l'on désire. Les désirs s'accomplissent par la volonté et, comme tu l'as écris, la volonté amène à l'action. C'est un travail sur soi. Les efforts accomplis sont récompensés et on peut (re)commencer à croire en des jours meilleurs.

Sünde · Message par **Sünde** » mercredi 21 février 2018 16:50

Antonio a écrit : ↑mercredi 21 février 2018 9:30
En fait, il faut chercher d'autres mots : l'instinct de survie. C'est quelque chose d'inné. Nous ne naissons pas avec l'envie de mourir. Cependant, il y a des facteurs qui font qu'on peut développer une envie de mourir pour abréger différentes souffrances, mais la grande majorité des gens ne se suicident pas, même s'ils souffrent, parce qu'il y a justement cet instinct de survie. On veut vivre, on n'y arrive pas, mais on continue quand même.

Pourquoi les taux de suicide sont-ils aussi élevés, en ce cas ?

Antonio · Message par **Antonio** » mercredi 21 février 2018 16:59

À vrai dire, non, pas tant que ça. Prenons le Japon : il y a 127 millions d'habitants et 26 suicides pour 100 000 habitants. Cela fait donc environ 30 000 suicides par année pour 127 millions d'habitants.

Ces 30 000 personnes sont soit devenues trop fragilisées par les coups de la vie, soit été mal soignées par leur médecin, soit des gens avec des épisodes de manie (schizophrénie ou bipolaire) qui peuvent conduire à des suicides involontaires en état psychotique (et non névrotique).

Le taux est donc relativement faible, même si une mort, c'est une mort de trop.

Sünde · Message par **Sünde** » mercredi 21 février 2018 17:14

Il n'en reste pas moins que l'instinct de survie n'est pas infaillible à 100%. Autrement dit, ces 30 000 personnes n'auraient pas cédé au besoin irrépressible de passer la corde autour de leur cou. D'après les statistiques, le pays avec le plus haut taux de suicide est la Guyane. Avec un taux de 44% 740,000 personnes.

Ce qui prouve bien que nous vivons dans un monde suffisamment malade et rongé de l'intérieur pour que les pulsions de mort (qui existent bel et bien) prennent le dessus sur ce cher instinct de survie. Dans un monde malade et rongé, pas étonnant que les gens soient eux-mêmes malades et rongés.

Antonio · Message par **Antonio** » mercredi 21 février 2018 17:34

Non, il n'est pas infaillible du tout. Comme je l'avais écrit, il y a des facteurs qui font qu'on peut développer une envie de mourir pour abréger différentes souffrances, mais la grande majorité des gens ne se suicident pas, même s'ils souffrent. Moi, par exemple. Toi aussi. Et tous ceux du forum, grosso modo.

(Il me semblait que c'était la Lituanie qui avait un taux de suicide de 38 %. Je ne vois pas la Guyane.)

Les gens se suicident souvent sans crier gare, après un évènement traumatisant. Comme ils ne trouvent pas l'aide nécessaire et comme ils savent qu'ils doivent vivre avec ce traumatisme le restant de leurs jours, ils préfèrent s'ôter la vie. On a tous vécu des évènements douloureux et on a tous eu cette envie de mourir, même si certains disent le contraire, on sait bien que ça leur a effleuré l'esprit.

On vit effectivement dans un monde malade, c'est pour ça que l'industrie pharmaceutique est si bien ancré. Aux États-Unis, tu as des publicités pour du Prozac sur les télévisons. Au cas où t'es un peu tristounet, la télévision te propose (avec le sourire) de consulter un médecin qui te prescrira une drogue psychiatrique qui ne te servira certainement pas à grand-chose si ta supposée "dépression" n'est qu'une déprime passagère.

Money, money, money...

Concernant le "à quoi bon vivre", je répondrais la même chose qu'avant : accomplir ses rêves. Si on n'en a pas, il faut en trouver, mais ce n'est pas le fameux "métro-boulot-dodo" du système capitaliste qui aidera qui que ce soit. Il faut avoir de vrais rêves et ce n'est pas l'argent qui permet cela. Un rêve classique pour les déprimés, c'est "être heureux". Ne plus ruminer. Reprendre goût à la vie. Aimer les choses simples. Apprécier un coucher de soleil. Écouter les vagues se jeter sur le sable cristallin. Être entouré d'amis fidèles et dévoués. Avoir une âme-sœur.

Tout ça, pas à pas. La vie est longue, on peut concrétiser ce que l'on veut. Moi, des rêves, j'en ai plein. C'est ça qui me maintient en vie, même si j'ai une vie triste pour le moment. Je sais que les beaux jours viendront, il faut laisser le temps au temps.

Sünde · Message par **Sünde** » mercredi 21 février 2018 17:48

Je pense que nous avons tous chacun au plus profond de nous une pulsion de destruction qui nous attire vers la mort, selon les circonstances. L'humanité a toujours été obsédée par la question de la mort, étant la seule espèce pour l'instant au monde à être lucide vis-à-vis de l'inéluctabilité de la fin. Camus disait, après tout, que le suicide était la seule question philosophique sérieuse...

Si je ne me suis pas encore suicidée (ce n'est pas faute d'avoir essayé, en toute honnêteté), je n'ai aucune garantie de savoir si je ne céderai pas un jour à la tentation. Je suis d'ailleurs très surprise d'être encore en vie à l'heure actuelle. In fine, je ne sais même pas pourquoi j'existe vraiment, et c'est probablement ce qui me hante le plus dans mon existence.

Certaines personnes se suicident parce qu'elles meurent à petit feu, soit effectivement rongées par un traumatisme, soit parce que le monde dans lequel nous vivons est si écœurant qu'elles sont littéralement broyer par elles.

Cela dit, je te rejoins effectivement sur la nocivité des médicaments et autres antidépresseurs. C'est ironique de se dire que j'ai essayé de mourir avec.

Pour ce qui est d'apprécier les choses simples et de reprendre goût à la vie, je crois malheureusement être trop rongée par l'anhédonie pour jouir d'un tel sentiment de plénitude. J'espère toutefois que tu parviendras à réaliser tes rêves.

pacpac971 · Message par **pacpac971** » jeudi 22 février 2018 0:46

coucou.

a te lire antonio, moi je suis intrigué.

dans la vie, il y a 4 grands besoins.

le premier est le fond. tes propos sont remplis de fond et de sagesse. respect sur ce point. sincerement.

le 3eme est l'ecoute. le mot empathie en etant un peu l'axe.

moi je suis intrigué parce que coté fond tes propos sont profonds.
coté empathie... c'est pas pareil.
ici je suis par contre donc surpris. perplexe. et pas qu'un peu.

le fond... se heurte vite au mur de l'empathie.

et en parlant a des depressifs, l'ecoute est... disons 10 fois plus importante que le fond.
voire... 1000.

alors.

en as tu conscience ?
est ce fait expres ?
choisis tu le fond sans aucune empathie par choix ?
si oui... pourquoi ?

tu m'intrigues.

bsoir sunde.
pas sur sunde. on a pas tous aucun truc en commun.
on est differents. le "on" est toujours risqué
et antonio a donné un fond intéressant la dessus. sans empathie, okay, mais son analyse est proche de parfaite selon "mon opinion". apres il peut se tromper, et je peux avoir tort d'etre de son avis.
mais moi...
je suis souvent taxé de manque d'empathie. j'ai ici trouvé mon maitre, et je suis tres curieux de comprendre sa démarche, car forcément il y en a une.

Ictavia · Message par **Ictavia** » jeudi 22 février 2018 1:04

Audette a écrit : ↑mercredi 21 février 2018 12:58
Ok, il y a effectivement un instinct de survie. Mais l'instinct est une pulsion, il traduit une volonté de se préserver, pas un désir de vivre et de s'investir dans la vie. Mais oui, c'est un instinct. Animal et souvent inconscient, automatique. Simplement, je pense qu'il s'agit de différencier survie et vie. les deux sont différents et une pulsion ne traduit pas forcément un désir. Conscient du moins.

Instinct et volonté me semblent être totalement différents, bien que présentant des similitudes apparentes. Le premier est inconscient, c'est un mécanisme de défense, de protection et se traduit sans même qu'on y pense. La seconde est une réelle action de l'esprit, consciente et de la volonté dépend l'action. L'instinct mène à la survie et uniquement à ça. La volonté est un effort et son résultat est l'action, qui ne peut se faire sans remise en cause. L'instinct ne fait que préserver. La volonté amène à l'action et donc à la progression.

Certes, nous ne naissons pas avec l'envie de mourir. Mais nous ne naissons pas non plus avec l'envie de vivre, mais de se préserver et la différence me semble être de taille. Pas d'évolution ni de progression autre que physique sans volonté. L'instinct selon moi est donc juste une pulsion sans volonté consciente.

J'ai voulu mourir un nombre de fois incalculable, j'avais un désir puissant de mettre fin à mes jours. Et je suis toujours là. Je suis persuadée que ce n'est pas par instinct, mais par volonté.

Je cite l'intégralité du message puisque je ne saurais lui en retrancher quelques partie que ce soit. Je tenais simplement à te dire que cela paraît que tu as fait énormément d'introspection en la matière et que ton discourt est probablement l'un des plus pertinent qu'il m'ait été donné de lire. Bien loin d'un certain politiquement correct et des phrases toutes plus creuses les unes que les autres que l'on voit si souvent.

Chapeau surtout pour avoir si bien départager l'instinct de la volonté qui est notre.

Antonio · Message par **Antonio** » jeudi 22 février 2018 2:01

Sünde a écrit : ↑mercredi 21 février 2018 17:48
In fine, je ne sais même pas pourquoi j'existe vraiment, et c'est probablement ce qui me hante le plus dans mon existence.

D'où l'intérêt d'avoir des rêves. Plus précisément, nous n'avons pas de rêves, ce sont les rêves qui nous possèdent. Si nous n'en avons pas, nous n'avons pas d'objectifs. Il faut se rendre utile. Rends-toi utile, fais quelque chose qui puisse contribuer à la société et à toi-même, ainsi, la vie te paraîtra plus belle et tu ne penseras plus à la mort. Ne cherche pas à savoir pourquoi on existe, cherche à être heureuse. Le reste est secondaire.

Sünde a écrit : ↑mercredi 21 février 2018 17:48
Pour ce qui est d'apprécier les choses simples et de reprendre goût à la vie, je crois malheureusement être trop rongée par l'anhédonie pour jouir d'un tel sentiment de plénitude.

Dans ce cas-là, je te souhaite, un jour, de pouvoir y arriver. Est-ce que tu arrives à quitter ta zone de confort ? J'aimerais t'aider si je te connaissais, mais ce n'est pas évident, alors je ne peux que te souhaiter d'aller mieux, parce que dans cette société malade remplis de gens malades, le bonheur est inné et accessible. Tu y a droit et tu seras à nouveau heureuse, un jour, comme tu l'as déjà été dans le passé.

Je t'envoie plein de câlins et des chatons, Sünde !

pacpac971 a écrit : ↑jeudi 22 février 2018 0:46
moi je suis intrigué parce que coté fond tes propos sont profonds.
coté empathie... c'est pas pareil.

en as tu conscience ?
est ce fait expres ?
choisis tu le fond sans aucune empathie par choix ?
si oui... pourquoi ?

Nous sommes trop distants, trop anonymes, trop virtuels. Il faudrait que nous soyons proches les uns des autres. Je peux lancer des fleurs ou chouchouter celles et ceux qui ressentent le poids de la vie sur leurs épaules fatiguées, mais je ne veux pas faire ça, parce que je ne vois pas la personne. Je ne sais pas comment l'aider derrière mon petit PC, j'aimerais être auprès de la personne. Rien ne remplace la chaleur humaine. Chacun est différent. Quoi qu'il en soit, j'ai un grand respect pour tous les membres du forum.

Si mes propos paraissent blessants, merci de me le signaler et j'essayerai de corriger ma façon d'écrire dans le futur.

Sachez aussi qu'en aucun cas je ne veux blesser, mais si je l'ai fait, je vous prie de m'excuser.

Ictavia · Message par **Ictavia** » jeudi 22 février 2018 2:16

Disons que certains ici peuvent faire usage d'une sémantique assez particulière. Si cela peut te rassurer, je ne crois pas que tu ais pu blesser qui que ce soit à travers le contenu de tes messages. Il n'y a donc aucune raison de recourir à la modération ou autre.

Antonio · Message par **Antonio** » jeudi 22 février 2018 2:30

Je crois que je suis définitivement quelqu'un de très marginal.

Nous sommes sur un forum où les membres ne sont pas vraiment heureux. Une simple phrase mal interprétée peuvent les blesser, sans même que l'auteur du message ne le sache ou ne l'ait voulu. C'est pourquoi je tenais à me justifier. Et, comme je suis nouveau ici, les gens se méfient un peu. Mais il est vrai que j'ai une écriture assez tranchante, je suis moins dans le sensationnel.

Ictavia · Message par **Ictavia** » jeudi 22 février 2018 2:42

D'un membre à l'autre, l'état peut énormément varier sur ce forum. Mais la méfiance envers les nouveaux ne me semble pas quelque chose de si fort que cela pour autant et ce n'est pas parce que l'on peut être de nature dépressive ou déprimée que l'on est forcément capable de rien entendre pour autant

Bonne continuation sur ce forum et n'hésite pas à dire le fond de ta pensée. L'auto-censure n'est pas ce qui nous amènera vers un monde meilleur

Antonio · Message par **Antonio** » jeudi 22 février 2018 6:11

Oui, tu as raison, mais il vaut mieux être hypocrite pour être bien vu que d'être honnête et devenir un mouton noir. Ce sont les bases pour s'intégrer dans n'importe quelle communauté, ici ou ailleurs.

Souvent, j'hésite quand j'écris un message. Je ne sais pas s'il sera lu comme étant un message banal ou un message empli de haine et de mépris.

Pour en revenir au sujet, que pensez-vous du suicide assistée en Suisse (et ailleurs), vous êtes pour ou contre ?

Ictavia · Message par **Ictavia** » jeudi 22 février 2018 6:28

Je suis québécois et il est autorisé depuis peu par ici sous le terme un peu bonbon "d'aide médicale à mourir" ou "mourir dans la dignité". Je n'ai absolument rien n'à en redire, ça m'a toujours semblé du n'importe quoi de prolonger inutilement les souffrances d'une personne qui n'a aucune chance de rémission. En dehors de quelques religieux à l'esprit particulièrement obtus, il n'y a pas vraiment eu de débat sur la question par ici en dehors des technicités de la chose et comment s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus (par exemple, un médecin qui déciderait que c'est l'heure que certains "meurrent dans la dignité" puisqu'il manque de lit dans le départements des chirurgies d'un jour

)

pacpac971 · Message par **pacpac971** » jeudi 22 février 2018 6:59

merci de ta reponse antonio.

pourquoi parler de moderation.

ta maitise du fond est exemplaire.

je discute régulièrement avec des maitrisant le fond, comme toi.

en fait.... ils s'averent qu'ils ne comprennent pas comment etre empathiques.
tu viens de le dire.

on peut en parler chez moi si tu veux.

4 axes.

fond. ecoute. il en manque 2.

donc nous avons un discussion de fond possible.

ecoute. empathie.
ici.... tu as une option d'introspection.

piste, antonio.... :

donner le fond sans empathie..... secoue. peut blesser.

je viens donc de le faire avec toi...
c'est bien de passer de l'autre coté du miroir....
cela...
developpe... l'ecoute...

mais je suis bienveillant.

et je viens de te donner une piste de fond et une d'introspection.

balle dans ton camp. sur mon salon de préférence.
je fais comme toi. je parle du fond...
je derange vite. souvent.
chez moi, on se parle sincerement.

a bientot peut-etre.
j'en serai honnoré.
le fond sans empathie.... j'ai subit de le faire 40 ans en fait. on se tire une balle dans le pied.d'ailleurs
j'ai fait comme toi.
l'immense majorité des gens croient d'ailleurs que je le fais encore.
mais si quelqu'un ici le pensait...... qu'il laisse antonio choisir et decider pour lui meme.
proteger ou infouencer autrui.... antonio a 100% raison...
est...
bien etrange........
sans etre influencé par une attitude de sauveur (ref ici au triangle de karpman. persecuteur. sauveur. victime), il prendra sa decision seule.

@aude....
ton texte est impressionnant. archive dans liste des "magistraux", stp.
pour antonio : le canal entre aude et moi est etabli et puissant.
je peux donc tenir le propos suivant :
aude. il y a une erreur importante. une seule. dans texte.
cette erreur... a de lourdes conséquences long terme.
@antonio.
aude et moi allons en parler.
elle sait que si je le dis... l'erreur existe.
elle sait que il lui faudra la corriger.
elle et moi ne sommes pressés.
cette erreur est profondement subtile.

mais.
un detail peut changer une donne.
ici.
je semble avoir donné du fond sans empathie. faux.
le canal de confiance avec aude... est etabli...

Détachement

Et la volonté de puissance, le dépassement de la vie, qu'en pensez-vous ?

Forum Dépression

Forum Dépression