Le salon des amateurs d'histoire de France

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lodiz
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Message par lodiz »

Au moins avec Napoléon, on serait sans doute 95% francophone (un peu comme en Bretagne ou en Corse en fait)... La limite des langues semble dater de l'époque romaine et des invasions germaines surtout.

En 1830, les bourgeois belges étaient tous d'accord de mettre les néerlandophones protestants hollandais qu'on nous avait imposé en 1815 à la porte du pays parce qu'ils étaient tous francophones et catholiques (alors que la population parlait encore leurs propres dialectes, les uns germaniques (les différents patois flamands) et les autres romans (wallon, picard). Le français obligatoire à l'école s'est facilement imposé aux dialectes romans (très proches) mais pas aux dialectes germaniques qui se sont rallié à une langue standard proche du Néerlandais et les activistes ont réussi à l'imposer comme seconde langue officielle après la première guerre mondiale( c'était un minimum après cette boucherie). Et puis petit à petit, ils sont devenus majoritaires en nombre, économiquement et politiquement. Le dernier rêve, l'indépendance comme les Tchèques, mais ils ont leur cauchemar linguistique: Bruxelles, campagne flamande devenue une ville cosmopolite où on parle toutes les langues sauf peut-être flamand sans doute (français, anglais, arabe, turc, voire chinois,...) et qui est imbriquée à "leur" territoire rendant impossible toute solution d'indépendance vivable en conservant Bruxelles leur capitale et qui fait que le français est devenu une langue majoritaire mais non officielle et considérée comme envahissante dans plusieurs communes flamandes autour de Bruxelles. En fait la Flandre reproche aux francophones belges (pas aux français, la majorité aime beaucoup les francophones et leur culture... tant qu'il ne sont pas d'origine belge et considérés comme de méchants oppresseurs paresseux et profiteurs). En fait, ce que beaucoup reprochent aux immigrés du sud, ils le reproche aux migrants francophones belges, ils continuent à parler leur langue dans le privé et parfois deviennent majoritaires par rapport aux "autochtones" et exige le bilinguisme. L'histoire en marche en fait, ceux qui font le plus d'enfants finissent par gagner... On parlera tous chinois en 2080 peut être (mais je serai mort, ouf, trop compliqué comme langue).

Bonne soirée, (euh suis pas trop envahissant, on est plus à l'histoire de France là). Je lis un roman qui parle des templiers et des cathares pour le moment, c'est plus proche du sujet sans doute mais je ne maîtrise pas aussi bien :newblush: ...
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exoplanete
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Message par exoplanete »

Ce que tu me racontes me parait vraiment compliqué, et insoluble. Je ne vois pas la solution. C'est sans doute pour cela que vous avez du mal à avoir des gouvernements stables.

Je suis très intéressé par le phénomène cathare. Je suis allé voir les quatre châteaux de Lastour (vers Carcassonne), mais je ne connais aucun autre site, à part Carcassonne et Toulouse bien sur. Par contre, j'ai presque toute la collection des magazines "Pyrénées spécial Cathares". Les photos y sont fabuleuses, et je pèse mes mots.
Je suis tombé sous le charme de ces "parfaits et parfaites", qui au mépris de leur vie, ont cherché à vivre une foi pure, loin des outrances du clergé traditionnel.
Les nombreux bûchers me font frémir, et le courage des suppliciés me fascine.
On aura sans doute l'occasion d'en reparler.

A bientôt.
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Seraphina

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Message par Seraphina »

Oh les Cathares...
La chanson de Cabrel me revient.....
C'est un sujet passionnant, comme tout ce qui touche l'inquisition d'ailleurs.....
CE que l'Église catholique a pu faire au nom de sa croyance.... j'en ai froid dans le dos!

Je remarque que nous avons pas mal de points communs concernant notre intéret historique :smile:
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exoplanete
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Message par exoplanete »

Sepharina,

C'est vrai que des points communs en histoire nous rapprochent. :up: :up:

Dans les temps reculés du phénomène cathare (13ème siècle essentiellement), la vie était cruelle en France, et une vie ne valait pas chère ! On torturait et on tuait pour une broutille. Alors, comme le catharisme était tout sauf une broutille pour la papauté, la réaction de cette dernière a été sans pitié.
Et en plus, les nobles seigneurs du nord de la France (Simon de Montfort étant le plus célèbre d'entre eux) se sont précipités dans le sud afin de participer à la croisade contre les "Albigeois", dans le but essentiel de prendre possession de nouveaux fiefs et de s'enrichir. Leur sentiment religieux a été vraiment secondaire, sinon un prétexte.
Je suis en admiration devant ces cathares, et j'aimerais avoir leur foi et leur courage.

Au plaisir de te relire sur le sujet, ou un autre. :bye: :bye:
PS: as-tu consulté les sites Internet sur la guerre de 14/18 que je t'avais indiqués ?

--edit--

Seraphina,

Excuse-moi d'avoir "écorché" ton pseudo. :newblush: :newblush: :newblush:
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Seraphina

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Message par Seraphina »

Exo,
Sépharina c'est mignon!!

Comme tu dis, je partage ton envie d'avoir leur foi et leur courage.
Ce qui me sidère encore et toujours, c'est de voir à quel point les "gens" entre eux étaient méchants. Dénonciations À tire l'arigot, accusations, c'était tellement faciel de se décharger de quelqu'un qu'on appréciait pas.... simplement l'accuser d'hérésie, et le tour es joué....
Bon je vais pas lancer un débat sur l'église, parcece que la, on est pas rendus :rire1:
Bref, ca a toujours été l'hypocrisie pure et dure.
Ici en Allemagne il y a une expression qui dit: precher l'eau et boire du vin.....

Le sadisme avec lequel ils poussaient des innocents à avouer tout et n'importe quoi était vraiment sans limite.
Je n'en suis que plus admirative devant leur courage...

Euh... je n'ai pas encore pris le temps d'aller sur les sites, je corrige le tir ce week end!!
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exoplanete
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Message par exoplanete »

Seraphina,

Rien à redire par rapport à ce que tu viens d'écrire.

Je compléterai le problème de la délation, en montrant que malheureusement elle est encore d'actualité de nos jours. Il faut se rappeler les lettres de dénonciation anonymes envoyées à la police par des français durant la deuxième guerre mondiale.
Sur le sujet, je te conseille le livre "La délation sous l'occupation", d'André HALIMI, éditions L'Harmattan (novembre 2003). On y trouve des copies de lettres écoeurantes envoyées à la police du régime de Vichy, et au Commissariat aux Questions Juives.
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Cara
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Message par Cara »

Salut Exo :fleur:

ah j'ai vu que tu parlais Cathares dans le coin et comme à la maison, j'ai un féru d'histoire et de cette période, j'ai eu envie de te faire un petit coucou.

Au niveau des coins cathares à visiter, tu as bien sûr Monségur (dernier fief cathare rasé par les armées du roi Louis IX "saint Louis" en 1244) qui était l'endroit mère des cathares, PeyrePerthus, Saissac, Puilaurens, Fanjeaux, Laurac, etc.... bref plein d'endroits à voir.

Quant à la croyance des cathares, il s'agissait surtout de "Dieu est bon et ne peut avoir créé la Terre qui aurait été créée par le Diable ; la Terre était donc l'enfer et donc le bucher était une délivrance pour pouvoir rejoindre Dieu après avoir reçu le consolament"

Ceci dit, j'ai relevé les liens internet que tu avais mentionné pour les donner à mon mari, qui est aussi totalement passionné par ces périodes de l'histoire, surtout la 2ème guerre mondiale et ensuite l'époque médiévale avec une préférence pour l'histoire des templiers :wink2:

à bientôt
bisous :bisouss:
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exoplanete
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Message par exoplanete »

Cara,

Merci pour ton message. Je t'ai répondu dans ton Salon. :bye: :bye: :bye:
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PJPJPB

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Message par PJPJPB »

Bonjour Exoplanète :bye: ,
C'est ma première intervention sur ton "salon d' époques".
J'aime l'Histoire, l'Antiquité, le Moyen Age et la Renaissance en particulier.

Une année, j'ai pratiqué la Géopolitique qui a été une aubaine pour moi qui n'accrochais pas avec la géographie. Je suis une fervente du "Dessous des Cartes" d'Arte.
De plus, mes cours se sont arrêtés à la période d'après la seconde Guerre Mondiale, et je manque de bases en histoire contemporaine.

Je vis non loin de Cara, et l'endroit est très fortement marqué par la répression contre les Cathares.

Personnellement, j'ai trop vu de personnes peu scrupuleuses et peu ou mal renseignées reprendre à leur compte, la plupart du temps sectaire, le "phénomène cathare", comme ils disaient, pour avoir eu envie de visiter les forteresses. On y rencontrait des soi-disant "pélerins"... et je trouvais cela pénible et irrespectueux. Ce n'est que mon avis, bien entendu.

Et puis, je ne crois pas beaucoup à la psychogénéalogie, mais il se trouve que... vous allez rire, :secret: : Simon de Monfort est un de mes bien lointains ancêtres... :ohnon: , :coma: !!! Je l'ai su il y a à peine un an, et l'information est sûre.
Si seulement ceci pouvait expliquer cela...
Mais ce serait par trop facile, je crois...
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exoplanete
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Message par exoplanete »

PJPJPB,

Merci de ton message. je vois que tu aimes l'histoire comme moi.

C'est impressionnant que tu sois descendante de Simon de Montfort. Je comprends ainsi ton attachement pour cette époque, surtout que tu vis dans la région.

C'est vrai que le phénomène Cathare peut-être exploité à des fins mercantiles, ou mystiques. Ca choque les puristes de l'histoire, comme toi ou moi.

A bientôt. :bye: :bye: :bye:
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lodiz
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Message par lodiz »

Pour le (peu) que j'ai lu sur les cathares, leur religion aurait beaucoup plu au 20ème et 21ème siècle, en tout cas en Europe catholique romaine (version avant Vatican II surtout), qu'est-ce qui est le plus décrié dans celle-ci: la hiérarchie autoritaire de l'Eglise romaine, la professionnalisation des curés, le rejet de la femme a un rôle mineur ou subalterne,... Les protestants sont partis dans la même direction que les cathares mais en remettant moins en question les pouvoirs de leur époque et en ne s'opposant pas autant aux pouvoirs établis je pense, Rome n'a pu les exterminer aussi facilement (même si certains on finit aussi mal que les Cathares). J'avoue que parfois, j'aime jouer les provocateurs en disant: le Vatican est le dernière véritable non-démocratie européenne (et en plus elle ne compte pas changer les choses, le pire...)

Perso, c'est clair, je suis officiellement catholique parce que on ne m'a pas demandé mon avis (et j'ai d'autre chose à faire que de m'occupper des registres de baptême), Jésus semble avoir été un très brave gars, mais il n'a pas écrit les évangiles qui le dise fils de Dieu (en tout les 4 reconnus par l'Eglise Catholique mis par écrit bien longtemps après sa mort et après des dizaines d'années de transmission orale sans doute imparfaite), si Dieu existe, j'aimerais qu'il se montre à moi comme à Saint Thomas, Les religions ? Une invention (diabolique :rire2: ) humaine en tout cas pour une grande partie d'entre elles et tant qu'elles disent "je suis la seule qui a raison, les autres sont des blasphémateurs", une source de conflits éternels...

Voilà, "le bon" (homme ? :wink2: )suis passé comme demandé :wink2:

Si je choque un fervent religieux, désolé, je ne parle que pour moi et je ne veux aucunement l'obliger à changer d'avis bien sûr.
Ceci dit, croire à une vie après la mort est une chose qui rend sans doute plus heureux que le contraire, je suis pour à 100% mais la version catholique a beaucoup perdu de charme à mes yeux.
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Wonder
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Message par Wonder »

lodiz a écrit :
Voilà, "le bon"
:pense:
:idée:
:rotfl:

--edit--

J'aime l'histoire. Mais je suis inculte.
Merci pour tous vos echanges.

Et je rejoins Lodiz pour son dernier message.
PJPJPB

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Message par PJPJPB »

J'aime visiter ces sites :

http://www.histoire-pour-tous.fr/histoi ... rance.html

http://www.histoire-image.org/

http://www.museehistoiredefrance.fr/index.php

http://ddc.arte.tv/

http://www.franceinter.fr/emission-au-fil-de-lhistoire

Pourrais-tu, Exoplanet, nous donner des pistes internet, ou de références bibliographiques et vidéographiques simple, "larges"?
Merci pour ces échanges.
Hello, Captain and WW, joie de vous croiser, de vous lire, toujours souriants, décontractés. Mais si... :autop: .
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exoplanete
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Message par exoplanete »

Lodiz,

Tes arguments toujours bien étayés sont convaincants. Rien à redire sur les religions. Ces dernières ont été à l'origine de millions de morts durant des siècles. Des guerres ont été déclarées en leurs noms, et souvent par pur prétexte (la vraie raison étant souvent de s'emparer des richesses et des territoires de son voisin). Ca a été en grande partie le cas lors de la croisade contre les "Albigeois", le Pape ne voyant rien à redire aux invasions des régions du sud de la France par les seigneurs du nord (il était tellement content de l'éradication de l'hérésie !).

Je me sens très proche des Cathares. J'aime leur désir d'authenticité, leur rejet des rituels théâtraux des curés et des outrances du haut-clergé (et du Vatican)

Moi aussi, j'ai été élevé dans le milieu catholique, mais sans trop de contraintes, et sans aucun endoctrinement. Je crois à une vie après la mort, mais ne me considère pas comme un catholique.

Je pense que les religions sont importantes dans la vie des humains, car elles leur permettent de vivre malgré les nombreuses turpitudes rencontrées sur notre pauvre Terre. Par contre, je suis contre leur sectarisme entre elles. Elles sont comme les partis politiques, elles voudraient avoir le pouvoir sur la majorité des Hommes.

--edit--

PJPJPB,
Merci pour tes nombreux sites Internet. J'en ferai le tour. :zenzen: :zenzen: :zenzen:

Personnellement, j'utilise encore peu Internet pour l'histoire. En effet, j'ai ma bibliothèque, ainsi que des informations par documentaires TV.

J'ai déjà indiqué dans un précédent message trois liens Internet de sites dédiés à la première guerre mondiale. Par contre , je viens de me rendre compte qu'il y a un lien qui ne fonctionne pas : c'est celui concernant les cérémonies du centenaire. Il s'agit bien du site "centenaire.org". A saisir manuellement.

Merci de m'indiquer quelle périodes t'intéressent en ce qui concerne la fournitures de références. Moi, je suis plus documenté sur la période allant de Louis XVI à aujourd'hui. Avant cette période, j'ai des références sur certaines époques seulement.


wonderwoman,
Merci pour ton message.

J'espère que tu pourras te documenter en parcourant ce modeste Salon dédié à l'histoire de France. N'hésite pas à nous informer de ce que tu connais dans ce domaine (tu as bien du visiter des châteaux ou autres lieux historiques, vu des documentaires, lu des livres ou articles sur l'histoire). Tu as aussi sans doute des ancêtres qui ont fait les deux dernières guerres mondiales.

A bientôt.
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lodiz
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Message par lodiz »

wonder: le "bon", j'avoue c'était une forme d'humour intello (je me soigne mais... le naturel).

Bon homme: adepte du catharisme
et le bon: avatar de exoplanète, Clint Estwood dans "le bon, la brute et le truand"

Ps: salut PJPB, ma poétesse préférée
Modifié en dernier par lodiz le vendredi 24 janvier 2014 16:04, modifié 1 fois.
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lodiz
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Message par lodiz »

Certaines périodes sont aussi plus documentées car plus "populaires" sans doute et donc plus rentable à l'édition, il est plus gai de lire un article sur les première années de la révolution et sur l'Empire (difficile de s'ennuyer) que sur le règne de Louis XV par exemple (à part peut être ses aventures grivoises, hors de France il n'a pas l'aura d'un Louis XIV ni une postérité maudite à la Louis XVI). je ne le connais un peu que par les aventures de "Nicolas le Floch" sur France2, feuilleton qui m'amuse bien mais à l'exactitude historique sûrement douteuse.

Les gens aiment le sang et les batailles, moins les périodes de paix (tant qu'il n'y vivent pas en tout cas). Qui lirait: "la vie administrative au world trade center de New York le 4 mai 1998 ?" peu de monde, seul le 11 septembre 2001 intéresse les gens.

Moi l'histoire j'ai appris à l'aimer avec "il était une fois l'homme" (et dire qu'on a dit que la télé rendrait les gens plus cons), j'adorais, j'avais trouvé un vieil atlas d'histoire avec les cartes qui montraient l'évolution des frontières. Fana du "dessous des cartes" aussi : bref et intéressant , mais j'avoue je n'ai jamais noté la moindre référence de livre pour approfondir un sujet, Wikipedia est une merveille, une encyclopédie mais qui se met à jour !!! Fini les encyclopédie héritée des grands-parents qui soutiennent que l'atome est la plus petite particule existante. (et des erreurs il y en avait aussi dans les encyclopédies, au moins dans wikipedia, tu peux réagir si tu en lis une). la seule chose qui manque c'est le contact avec le papier, mais je ne vais pas imprimer tout wikipedia :rire2:

Ps: j'avoue en matière de référence historique, ma bibliothèque papier est surtout composée de romans, de bandes dessinées et de livres sur les courses automobiles...
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exoplanete
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Message par exoplanete »

Pour "le bon", j'avais évidemment fait le rapprochement avec la dénomination de l'homme ayant adopté la religion cathare. Par contre, je n'avais pas pensé à Eastwood dans "Le bon, la brute, et le truand". :idée: :idée: :idée:
Bien vu Lodiz. :up: :up: :up:

Autrement, entièrement d'accord (comme souvent) avec toi pour ta démonstration. Je rajouterai seulement, que plus on s'éloigne dans le temps, moins on a d'informations à notre disposition sur les événements historiques passés. De plus, il est plus compliqué de trouver des vestiges sur Terre de ces époques reculées.
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violette
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Message par violette »

hola, moi je viens de lire deux livres, "la montespan" et henri iv, ça m'a passionné, j'adore l'histoire de france, et les dessous des prises de decision, lors de certaines influences, j'ai d'ailleurs des documents d'époque 1700 et 1800 en parchemin, j'ai meme retrouvé un parchemin de louis XV qui donnait les lettres patentes à l'hopital que je dirigeais, avec bien sur le cachet de cire et sa signature,
quand j'ai passé mon concours de cadre on m'a demandé, "quelle erreur a commis hitler en juin 1940" alors à vos copies, fastoche non >??
par contre j'ai horreur de la geo et des maths,
on peut pas tout aimer..........bonne journée vio
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exoplanete
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Message par exoplanete »

Violette66,

Merci pour ton message.

C'est sur que quand on aime l'histoire, les sujets qui peuvent nous plaire sont presque d'un nombre infini. Et c'est humain que de ne pas aimer toutes les matières culturelles.

Les documents anciens que tu possèdes doivent être d'une grande valeur historique, et pécunière peut-être. A garder précautionneusement.

En ce qui concerne l'erreur d'Hitler en juin 1940, tu dois surement parler de son ordre de stopper ses troupes qui approchaient de Dunkerque, permettant à l'armée anglaise de rembarquer pour l'Angleterre.

Au plaisir de te lire.
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violette
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Message par violette »

en fait il avait decidé d'attaquer l'angleterre, et il a attaqué la russie, sans se rappeler qu'en russie il fait très froid, une erreur stratégique qui nous a bien servie, j'avais buché les deux guerres pour passer mon concours, et j'ai fait une prière pour ne pas avoir de geo, mais le prof n'aimait pas la géo non plus, kiss vio
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