Le salon des amateurs d'histoire de France

[lodiz]

Ils ont jamais imaginé cela, tant qu'ils pouvaient voter et que ces gars s'attaquaient aux autres et quand ils ont compris, c'était trop tard... Et beaucoup l'oublie quand ils votent extrémiste juste pour râler...

Il y a quelques années (au moins 30 ans), l'émission belge strip tease (reprise par france3 par la suite), avait interviewée une vieille juive dont la famille avait été massacrée par les nazi, elle votait fièrement pour un parti d'extrème droite flamande parce que "eux", ils allaient s'attaquer à la "racaille arabe" qui envahissait soi-disant sa ville (ah la connerie humaine !!!! Terrible quand même, le mouton devenant ami du loup). Ce parti a fait presque 25% des votes en Flandre en 2004. Il a beaucoup perdu suite à son interdiction pour racisme (mais il a simplement changé un mot de son nom commençant par la même lettre...) et surtout grâce à l'apparition d'un parti indépendantiste flamand non raciste (en tout cas, ils sont surtout indépendantistes, au moins eux ne veulent pas gazer les autres seulement les laisser se démerder tout seul, c'est bien plus humain quand même ). Heureusement d'ailleurs car ceux-là sont hyper favoris pour nos élection de mai du côté flamand (30% dans les sondages côté flamand, premier parti + le 10% restant de l'autre parti, ils approchent des 50%), mais aucun parti francophone ne voulant voter l'indépendance qu'ils demandent, cela bloquera tout une fois de plus sans doute.

[exoplanete]

Lodiz,

Terrible ce que tu racontes. pu.... de racisme, quand tu nous tiens !!

En ce qui concerne la Belgique, c'est sur que question unité, vous n'êtes pas des champions !! Je repense à votre absence de gouvernement durant plusieurs mois (si je ne me trompe pas).

[lodiz]

Et çà recommencera après les élections, avec notre système à la proportionnelle avec majorité obligatoire dans les deux parties linguistiques et sans plus aucun parti unitaire sérieux (chaque parti c'est divisé en un parti francophone et un néerlandophone dans les années 70), 2 mois ce serait déjà miraculeux (impossible de s'entendre à moins de 4, mais pour avoir du poid ils doivent souvent s'y mettre à 6 voire 7 partis sur les +-12 représentés au parlement).

Ceci dit, ce serait ce problème qui nous sauverait dans cette crise-ci en ne pouvant décider d'augmenter les taxes rapidement, la Belgique est un des rares pays qui n'a pas étouffé sa propre consommation intérieure en montant les impôts et par la force des choses a du faire des économies sans licencier et sans écraser les ménages encore plus (on a bien eu une taxette à gauche ou à droite dans les communes, mais c'est tout). Cà fait 40 ans qu'on est obligé de s'entendre à minimum 4 partis et c'est à se demander si çà ne continuera pas encore longtemps finalement car quel parti oserait se lancer dans une indépendance non prévue dans notre démocratie sans l'accord des autres parties ? Et avec toutes l'Union Européenne sur le dos en prime ? On est trop riche pour en arriver là finalement... Enfin, j'espère, sinon... Je m'installerai à Nice comme réfugié (vous êtes sympa avec les réfugiés qui veulent pas travailler ? )

[exoplanete]

Lodiz,

Va à Monaco, c'est près de Nice, et tu ne paieras pas d'impôts.

Je n'y comprend pas grand chose dans votre système politique. Vraiment dingue d'être si divisé, et d'avoir deux langues officielles différentes dans un si petit pays. Merci Napoléon 1er (c'est bien lui qui est à l'origine des frontières de ton pays ?)

[degouterdetout]

un timide bonsoir.

[lodiz]

Au moins avec Napoléon, on serait sans doute 95% francophone (un peu comme en Bretagne ou en Corse en fait)... La limite des langues semble dater de l'époque romaine et des invasions germaines surtout.

En 1830, les bourgeois belges étaient tous d'accord de mettre les néerlandophones protestants hollandais qu'on nous avait imposé en 1815 à la porte du pays parce qu'ils étaient tous francophones et catholiques (alors que la population parlait encore leurs propres dialectes, les uns germaniques (les différents patois flamands) et les autres romans (wallon, picard). Le français obligatoire à l'école s'est facilement imposé aux dialectes romans (très proches) mais pas aux dialectes germaniques qui se sont rallié à une langue standard proche du Néerlandais et les activistes ont réussi à l'imposer comme seconde langue officielle après la première guerre mondiale( c'était un minimum après cette boucherie). Et puis petit à petit, ils sont devenus majoritaires en nombre, économiquement et politiquement. Le dernier rêve, l'indépendance comme les Tchèques, mais ils ont leur cauchemar linguistique: Bruxelles, campagne flamande devenue une ville cosmopolite où on parle toutes les langues sauf peut-être flamand sans doute (français, anglais, arabe, turc, voire chinois,...) et qui est imbriquée à "leur" territoire rendant impossible toute solution d'indépendance vivable en conservant Bruxelles leur capitale et qui fait que le français est devenu une langue majoritaire mais non officielle et considérée comme envahissante dans plusieurs communes flamandes autour de Bruxelles. En fait la Flandre reproche aux francophones belges (pas aux français, la majorité aime beaucoup les francophones et leur culture... tant qu'il ne sont pas d'origine belge et considérés comme de méchants oppresseurs paresseux et profiteurs). En fait, ce que beaucoup reprochent aux immigrés du sud, ils le reproche aux migrants francophones belges, ils continuent à parler leur langue dans le privé et parfois deviennent majoritaires par rapport aux "autochtones" et exige le bilinguisme. L'histoire en marche en fait, ceux qui font le plus d'enfants finissent par gagner... On parlera tous chinois en 2080 peut être (mais je serai mort, ouf, trop compliqué comme langue).

Bonne soirée, (euh suis pas trop envahissant, on est plus à l'histoire de France là). Je lis un roman qui parle des templiers et des cathares pour le moment, c'est plus proche du sujet sans doute mais je ne maîtrise pas aussi bien ...

[exoplanete]

Ce que tu me racontes me parait vraiment compliqué, et insoluble. Je ne vois pas la solution. C'est sans doute pour cela que vous avez du mal à avoir des gouvernements stables.

Je suis très intéressé par le phénomène cathare. Je suis allé voir les quatre châteaux de Lastour (vers Carcassonne), mais je ne connais aucun autre site, à part Carcassonne et Toulouse bien sur. Par contre, j'ai presque toute la collection des magazines "Pyrénées spécial Cathares". Les photos y sont fabuleuses, et je pèse mes mots.
Je suis tombé sous le charme de ces "parfaits et parfaites", qui au mépris de leur vie, ont cherché à vivre une foi pure, loin des outrances du clergé traditionnel.
Les nombreux bûchers me font frémir, et le courage des suppliciés me fascine.
On aura sans doute l'occasion d'en reparler.

A bientôt.

[Seraphina]

Oh les Cathares...
La chanson de Cabrel me revient.....
C'est un sujet passionnant, comme tout ce qui touche l'inquisition d'ailleurs.....
CE que l'Église catholique a pu faire au nom de sa croyance.... j'en ai froid dans le dos!

Je remarque que nous avons pas mal de points communs concernant notre intéret historique

[exoplanete]

Sepharina,

C'est vrai que des points communs en histoire nous rapprochent.

Dans les temps reculés du phénomène cathare (13ème siècle essentiellement), la vie était cruelle en France, et une vie ne valait pas chère ! On torturait et on tuait pour une broutille. Alors, comme le catharisme était tout sauf une broutille pour la papauté, la réaction de cette dernière a été sans pitié.
Et en plus, les nobles seigneurs du nord de la France (Simon de Montfort étant le plus célèbre d'entre eux) se sont précipités dans le sud afin de participer à la croisade contre les "Albigeois", dans le but essentiel de prendre possession de nouveaux fiefs et de s'enrichir. Leur sentiment religieux a été vraiment secondaire, sinon un prétexte.
Je suis en admiration devant ces cathares, et j'aimerais avoir leur foi et leur courage.

Au plaisir de te relire sur le sujet, ou un autre.
PS: as-tu consulté les sites Internet sur la guerre de 14/18 que je t'avais indiqués ?

--edit--

Seraphina,

Excuse-moi d'avoir "écorché" ton pseudo.

[Seraphina]

Exo,
Sépharina c'est mignon!!

Comme tu dis, je partage ton envie d'avoir leur foi et leur courage.
Ce qui me sidère encore et toujours, c'est de voir à quel point les "gens" entre eux étaient méchants. Dénonciations À tire l'arigot, accusations, c'était tellement faciel de se décharger de quelqu'un qu'on appréciait pas.... simplement l'accuser d'hérésie, et le tour es joué....
Bon je vais pas lancer un débat sur l'église, parcece que la, on est pas rendus
Bref, ca a toujours été l'hypocrisie pure et dure.
Ici en Allemagne il y a une expression qui dit: precher l'eau et boire du vin.....

Le sadisme avec lequel ils poussaient des innocents à avouer tout et n'importe quoi était vraiment sans limite.
Je n'en suis que plus admirative devant leur courage...

Euh... je n'ai pas encore pris le temps d'aller sur les sites, je corrige le tir ce week end!!

[exoplanete]

Seraphina,

Rien à redire par rapport à ce que tu viens d'écrire.

Je compléterai le problème de la délation, en montrant que malheureusement elle est encore d'actualité de nos jours. Il faut se rappeler les lettres de dénonciation anonymes envoyées à la police par des français durant la deuxième guerre mondiale.
Sur le sujet, je te conseille le livre "La délation sous l'occupation", d'André HALIMI, éditions L'Harmattan (novembre 2003). On y trouve des copies de lettres écoeurantes envoyées à la police du régime de Vichy, et au Commissariat aux Questions Juives.

[Cara]

Salut Exo

ah j'ai vu que tu parlais Cathares dans le coin et comme à la maison, j'ai un féru d'histoire et de cette période, j'ai eu envie de te faire un petit coucou.

Au niveau des coins cathares à visiter, tu as bien sûr Monségur (dernier fief cathare rasé par les armées du roi Louis IX "saint Louis" en 1244) qui était l'endroit mère des cathares, PeyrePerthus, Saissac, Puilaurens, Fanjeaux, Laurac, etc.... bref plein d'endroits à voir.

Quant à la croyance des cathares, il s'agissait surtout de "Dieu est bon et ne peut avoir créé la Terre qui aurait été créée par le Diable ; la Terre était donc l'enfer et donc le bucher était une délivrance pour pouvoir rejoindre Dieu après avoir reçu le consolament"

Ceci dit, j'ai relevé les liens internet que tu avais mentionné pour les donner à mon mari, qui est aussi totalement passionné par ces périodes de l'histoire, surtout la 2ème guerre mondiale et ensuite l'époque médiévale avec une préférence pour l'histoire des templiers

à bientôt
bisous

[exoplanete]

Cara,

Merci pour ton message. Je t'ai répondu dans ton Salon.

[PJPJPB]

Bonjour Exoplanète ,
C'est ma première intervention sur ton "salon d' époques".
J'aime l'Histoire, l'Antiquité, le Moyen Age et la Renaissance en particulier.

Une année, j'ai pratiqué la Géopolitique qui a été une aubaine pour moi qui n'accrochais pas avec la géographie. Je suis une fervente du "Dessous des Cartes" d'Arte.
De plus, mes cours se sont arrêtés à la période d'après la seconde Guerre Mondiale, et je manque de bases en histoire contemporaine.

Je vis non loin de Cara, et l'endroit est très fortement marqué par la répression contre les Cathares.

Personnellement, j'ai trop vu de personnes peu scrupuleuses et peu ou mal renseignées reprendre à leur compte, la plupart du temps sectaire, le "phénomène cathare", comme ils disaient, pour avoir eu envie de visiter les forteresses. On y rencontrait des soi-disant "pélerins"... et je trouvais cela pénible et irrespectueux. Ce n'est que mon avis, bien entendu.

Et puis, je ne crois pas beaucoup à la psychogénéalogie, mais il se trouve que... vous allez rire, : Simon de Monfort est un de mes bien lointains ancêtres... , !!! Je l'ai su il y a à peine un an, et l'information est sûre.
Si seulement ceci pouvait expliquer cela...
Mais ce serait par trop facile, je crois...

[exoplanete]

PJPJPB,

Merci de ton message. je vois que tu aimes l'histoire comme moi.

C'est impressionnant que tu sois descendante de Simon de Montfort. Je comprends ainsi ton attachement pour cette époque, surtout que tu vis dans la région.

C'est vrai que le phénomène Cathare peut-être exploité à des fins mercantiles, ou mystiques. Ca choque les puristes de l'histoire, comme toi ou moi.

A bientôt.

[lodiz]

Pour le (peu) que j'ai lu sur les cathares, leur religion aurait beaucoup plu au 20ème et 21ème siècle, en tout cas en Europe catholique romaine (version avant Vatican II surtout), qu'est-ce qui est le plus décrié dans celle-ci: la hiérarchie autoritaire de l'Eglise romaine, la professionnalisation des curés, le rejet de la femme a un rôle mineur ou subalterne,... Les protestants sont partis dans la même direction que les cathares mais en remettant moins en question les pouvoirs de leur époque et en ne s'opposant pas autant aux pouvoirs établis je pense, Rome n'a pu les exterminer aussi facilement (même si certains on finit aussi mal que les Cathares). J'avoue que parfois, j'aime jouer les provocateurs en disant: le Vatican est le dernière véritable non-démocratie européenne (et en plus elle ne compte pas changer les choses, le pire...)

Perso, c'est clair, je suis officiellement catholique parce que on ne m'a pas demandé mon avis (et j'ai d'autre chose à faire que de m'occupper des registres de baptême), Jésus semble avoir été un très brave gars, mais il n'a pas écrit les évangiles qui le dise fils de Dieu (en tout les 4 reconnus par l'Eglise Catholique mis par écrit bien longtemps après sa mort et après des dizaines d'années de transmission orale sans doute imparfaite), si Dieu existe, j'aimerais qu'il se montre à moi comme à Saint Thomas, Les religions ? Une invention (diabolique ) humaine en tout cas pour une grande partie d'entre elles et tant qu'elles disent "je suis la seule qui a raison, les autres sont des blasphémateurs", une source de conflits éternels...

Voilà, "le bon" (homme ? )suis passé comme demandé

Si je choque un fervent religieux, désolé, je ne parle que pour moi et je ne veux aucunement l'obliger à changer d'avis bien sûr.
Ceci dit, croire à une vie après la mort est une chose qui rend sans doute plus heureux que le contraire, je suis pour à 100% mais la version catholique a beaucoup perdu de charme à mes yeux.

[Wonder]

Voilà, "le bon"

--edit--

J'aime l'histoire. Mais je suis inculte.
Merci pour tous vos echanges.

Et je rejoins Lodiz pour son dernier message.

[PJPJPB]

J'aime visiter ces sites :

http://www.histoire-pour-tous.fr/histoi ... rance.html

http://www.histoire-image.org/

http://www.museehistoiredefrance.fr/index.php

http://ddc.arte.tv/

http://www.franceinter.fr/emission-au-fil-de-lhistoire

Pourrais-tu, Exoplanet, nous donner des pistes internet, ou de références bibliographiques et vidéographiques simple, "larges"?
Merci pour ces échanges.
Hello, Captain and WW, joie de vous croiser, de vous lire, toujours souriants, décontractés. Mais si... .

[exoplanete]

Lodiz,

Tes arguments toujours bien étayés sont convaincants. Rien à redire sur les religions. Ces dernières ont été à l'origine de millions de morts durant des siècles. Des guerres ont été déclarées en leurs noms, et souvent par pur prétexte (la vraie raison étant souvent de s'emparer des richesses et des territoires de son voisin). Ca a été en grande partie le cas lors de la croisade contre les "Albigeois", le Pape ne voyant rien à redire aux invasions des régions du sud de la France par les seigneurs du nord (il était tellement content de l'éradication de l'hérésie !).

Je me sens très proche des Cathares. J'aime leur désir d'authenticité, leur rejet des rituels théâtraux des curés et des outrances du haut-clergé (et du Vatican)

Moi aussi, j'ai été élevé dans le milieu catholique, mais sans trop de contraintes, et sans aucun endoctrinement. Je crois à une vie après la mort, mais ne me considère pas comme un catholique.

Je pense que les religions sont importantes dans la vie des humains, car elles leur permettent de vivre malgré les nombreuses turpitudes rencontrées sur notre pauvre Terre. Par contre, je suis contre leur sectarisme entre elles. Elles sont comme les partis politiques, elles voudraient avoir le pouvoir sur la majorité des Hommes.

--edit--

PJPJPB,
Merci pour tes nombreux sites Internet. J'en ferai le tour.

Personnellement, j'utilise encore peu Internet pour l'histoire. En effet, j'ai ma bibliothèque, ainsi que des informations par documentaires TV.

J'ai déjà indiqué dans un précédent message trois liens Internet de sites dédiés à la première guerre mondiale. Par contre , je viens de me rendre compte qu'il y a un lien qui ne fonctionne pas : c'est celui concernant les cérémonies du centenaire. Il s'agit bien du site "centenaire.org". A saisir manuellement.

Merci de m'indiquer quelle périodes t'intéressent en ce qui concerne la fournitures de références. Moi, je suis plus documenté sur la période allant de Louis XVI à aujourd'hui. Avant cette période, j'ai des références sur certaines époques seulement.


wonderwoman,
Merci pour ton message.

J'espère que tu pourras te documenter en parcourant ce modeste Salon dédié à l'histoire de France. N'hésite pas à nous informer de ce que tu connais dans ce domaine (tu as bien du visiter des châteaux ou autres lieux historiques, vu des documentaires, lu des livres ou articles sur l'histoire). Tu as aussi sans doute des ancêtres qui ont fait les deux dernières guerres mondiales.

A bientôt.

[lodiz]

wonder: le "bon", j'avoue c'était une forme d'humour intello (je me soigne mais... le naturel).

Bon homme: adepte du catharisme
et le bon: avatar de exoplanète, Clint Estwood dans "le bon, la brute et le truand"

Ps: salut PJPB, ma poétesse préférée