Le salon des amateurs d'histoire de France

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Seraphina

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Message par Seraphina »

Merci Exo!!!

moi, comme toi je suis plus interessée par les Hommes et la vie pendant ce temps, la vie civile et la vie des soldats....

On a visité pas mal d'ouvrages en Lorraine, musées, etc.
Péronne m'a énormément impressionnée avec son mémorial, j'ai grandi en picardie, été à l'internat a Amiens, tout près de tant de souvenirs d'hommes qui se sont sacrifiés, sans en avoir la moindre conscience.
Maintenant, étant mariée avec un Allemand, j'ai vécu moi meme les préjugés et ca doit etre une des raisons pour lesquelles ces sujets m'intéressent.
Tiens cette année on veut absolument aller à Messine en Belgique....

Tu as raison l'allemagne a un fardeau lourd a porter, qui ne la quittera jamais vraiment.
Tu sais on parle toujours d'Hitler et du génocide des juifs, mais quid des Américains aux Indiens, de l' Apartheid etc??? des Croates et des Serbes, et j'en passe et j'en passe....
Enfin c'est un autre sujet....
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exoplanete
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Message par exoplanete »

Séraphina,

Je vois que tout est réuni pour que tu sois intéressée par les deux guerres mondiales.

En ce qui concerne Hitler, on peut dire que c'est le seul dans l'histoire à avoir organisé (avec ses sbires et surtout Himmler) un génocide des juifs méticuleusement programmé durant des mois (après avoir envisagé une autre solution abracadabrante qui était de les déporter tous sur l'île de Madagascar !). La mise en oeuvre de cette extermination a été menée scientifiquement, par une énorme machine administrative et humaine.

Je sais qu'il y a eu d'autres massacres de masse dans le Monde, tel que le peuple indien aux USA et plus récemment les problèmes ethniques en ex Yougoslavie. Il y a eu aussi le génocide rwandais, qui n'a pas été mené avec méthode, mais plutôt brutalement sans prémices.

Celui qui se rapproche plus du génocide des juifs est celui des arméniens en Turquie (au début du 20ème siècle). Il avait été organisé par le pouvoir turc. Mais, il n'a pas entraîné la mort d'autant de personnes que celui des juifs durant le régime hitlérien.
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degouterdetout
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Message par degouterdetout »

un petit bonsoir très chaleureux et tres amical.
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Message par Seraphina »

Tu as raison Exo, mais les turcs n'ont pas été beaucoup moins cruels non plus, ils ont laissé lse Arméniens mouir de faim!!!
Ca veut pas dire que je cherches des exuces hein, y en a pas!!!
C'était systématique, gratuit, simplement incroyable.
Enfin Hitler était de toute facons un pauvre mégalomane, dans tout ce qu'il faisiat.... Germania pour ne citer qu'un mot....

Changement de sujet avant que je me mette en colère :wink2:
As tu déjà été au Hackenberg? ca vaut le coup!
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exoplanete
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Message par exoplanete »

Seraphina,

Je t'ai écrit que j'ai visité il y a bien longtemps un ouvrage de la ligne Maginot. Je ne me rappelle malheureusement pas du nom du site (il faudrait que je recherche dans mes archives). Et c'est peut-être le Hackenberg.

En ce qui concerne le génocide arménien, la différence avec le génocide des juifs (par Hitler) est qu'il y a eu moins de morts en Turquie (entre 1 et 2 millions je crois, au lieu de 6 millions) et que la machine de destruction a été moins organisée et méticuleuse. Autrement, c'est totalement abject aussi.

Hitler était évidemment un mégalo sur tous les plans, et le problème est que le peuple allemand l'a suivi.
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lodiz
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Message par lodiz »

Ah Hitler, le problème avec ces gars-là c'est qu'une fois élu, ils ne nous laissent plus al chance de les virer (les extrémiste de gauche ne sont pas beaucoup mieux ceci dit, même si dans les années 80 j'ai gobé un peu de la propagande des "gentils" communistes, j'avoue qu'après coup et chute du mur de Berlin, je reconnais ma bêtise, un extrémiste est capable des pires horreurs quelles que soient ses idées).

C'est incroyable aussi comme dans les familles on aime ne parler que des "vainqueurs" de la famille, les collabos ont minimise leurs actes (c'est fou le nombre de gens condamnés qui ne faisaient que du marché noir pour survivre si on en croit la mémoire familiale voire des erreurs judiciaires (même si il y en a eu)) ou pire on oublie et on ne parle que des résistants (parfois de la dernière heure).

En restant honnête avec moi-même, aurai-je fait le bête fonctionnaire qui obéi au régime en place même non élu ? Organiser un transport par wagon, c'est que du transport si on réfléchit pas trop (un gouvernement reste un gouvernement pour un fonctionnaire, même un pouvoir choisi chez nous et dans le nord par les allemands, dans le sud chez vous par Pétain) et ne cherche pas les ennuis ou aurai-je osé faire capoter le truc l'air de rien au risque de finir moi-même dans les wagons à bestiaux ? La réponse me fait peur, j'avoue, même si on ne sait sans doute vraiment que face à la situation réelle.

merci e ton passage :bye:

les allemands ne sont pas les seuls à avoir un poids sur la conscience, mais leur problème c'était qu'ils ont été si méticuleux et organisé qu'ils ne peuvent se cacher hypocritement derrière un "c'était des cas isolés, le pouvoir ne savait pas", les turcs ont toujours dit que les arméniens sont mort à cause du déplacement, même si beaucoup savaient qu'en les déplaçants de cette façon çà allait être une hécatombe, ils n'ont pas été jusqu'à prévoir des salles d'extemination, des gaz destinés uniquement à cela, des plans, des notes, des procédures,... Les écrits restent, les paroles s'envolent... Cela ne rend pas le crime allemand pire (mais il n'y pas eu que les allemands, l'antisémitisme était un mal européen catholique généralisé et séculaire: des belges, des français, des polonais sont aussi coupables que certains nazi allemands), mais même eux ne pouvaient se voiler la face après, tout avait été écrit, répertorié, organisé avec la rigueur allemande.
Ryuujin

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Message par Ryuujin »

J'ai visité la Ligne Maginot au niveau du fort de Schoenenbourg en primaire et au collège. Étant de la région, c'est presque une institution pour nous. C'est un ouvrage phénoménal.

J'ai visité le camp du Struthof en 1ère. Ça glace le sang, tout simplement. Le silence est pesant quand on se promène dans les allées et les cabanes. C'est à se demander comment ces hommes ont fait pour survivre. C'est absolument impossible d'imaginer ce qu'ils ont enduré. Ça donne juste un aperçu de la barbarie dont l'homme est capable, et ça fait peur.

J'ai aussi été à Verdun, mais là mes souvenirs sont plus flous. Je ne sais plus si c'était là où ailleurs que j'ai visité des champs de batailles avec les tranchées.
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exoplanete
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Message par exoplanete »

Lodiz,
Tout ce que tu écris est vrai. Je suis d'accord avec toi.

Hitler a surfé (avant les élections de 1933) sur les ressentiments de la défaite de 1918, ainsi que sur les conséquences de la crise de 1929.

C'est vrai aussi que durant la dernière guerre mondiale, il y a eu pas mal de collabos plus ou moins engagés, qui n'ont pas fait de publicité à la libération. Il y a eu aussi des résistants de la dernière heure.

Qu'aurait t'on fait à la place des petits fonctionnaires allemands qui participaient à la mécanique de la déportation et de la Shoah ? Difficile à dire, car chacun était un petit maillon de la l'immense chaîne de cette entreprise de mort en masse. Et, le sentiment d'obéissance était important en Allemagne. Par contre, ceux qui étaient au contact des déportés auraient du essayer de protester, mais je sais qu'ils risquaient eux même la déportation.
Par contre, le peuple allemand ne pouvait pas dire qu'il ne savait rien.

C'est vrai que les extrême de tous bords mènent au désastre. Il y a eu Staline, Pol Pot, etc...

En ce qui concerne les arméniens, les dirigeants turcs ont agis comme Hitler, même si ça a été moins "scientifiquement" éxécuté.


Ryuujin,
La ligne Maginot est une construction vraiment formidable, mais elle n'a presque servie à rien !

Le camp du Struthof est vraiment sinistre. L'hiver, les températures étaient polaires, à cause du vent. Et je ne parle pas du reste!!! Horrible. Comment est-ce possible que des Hommes fassent subir ça à d'autres Hommes ?.

En ce qui concerne Verdun, c'est le symbole de la guerre de 14/18, avec plein de sites à visiter. J'y suis allé souvent. Ca a été une boucherie, sur 20 km2, durant des mois.
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degouterdetout
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Message par degouterdetout »

un bonsoir très chaleureux.
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Message par exoplanete »

Degouterdetout,

Merci pour ta visite
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Seraphina

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Message par Seraphina »

LEs Allemands n'avaient plus d'espoir, plus rien à manger, l'économie en pleine inflation, la politique un désert.... alors un type charismatique comme Hitler (car il l'était c'est indéniable) a saisi l'occasion et les Allemands l'ont vu (au départ) comme un héros.... le temps de se rendre compte de ce qu'il était vraiment, c'était trop tard..... marche ou crève....
Il ne faut pas oublier que ceux qui ne passaient pas dans son schéma ont été décimés comme les juifs, etc....

Que ca soit la 1ere ou la 2nde......

Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?

Bercé d'humiliation, de haine et d'ignorance
Nourri de rêves de revanche
Aurais-je été de ces improbables consciences
Larmes au milieu d'un torrent

Si j'avais grandi dans les docklands de Belfast
Soldat d'une foi, d'une caste
Aurais-je eu la force envers et contre les miens
De trahir: tendre une main

Si j'étais née blanche et riche à Johannesburg
Entre le pouvoir et la peur
Aurais-je entendu ces cris portés par le vent
Rien ne sera comme avant

On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau?
Ou le pire ou le plus beau ?
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau
S'il fallait plus que des mots ?

Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?

Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp
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exoplanete
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Message par exoplanete »

Seraphina,

J'aime vraiment cette superbe chanson de Goldman (j'étais un fan quand j'étais plus jeune). C'est vrai que l'on ne sait pas nous-même comment on aurait agi dans ces moments de crise et de guerre.

C'est vrai que la crise de 1929 a beaucoup plus touché l'Allemagne que la France par exemple.

Mais je suis quand même surpris de voir que beaucoup d'allemands ont continué à soutenir la politique de Hitler, malgré les exactions faites aux juifs, l'euthanasie des handicapés mentaux allemands, la chape de plomb du système nazi, et les millions de morts dus à la guerre.
L'armée est une des grandes fautives, car sans elle Hitler n'aurait pas pu envahir l'Europe. Et l'armée est constituée d'hommes du peuple.
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Message par Seraphina »

Non non, tu m'As mal comprise!!
Avant son élection oui....
Tu sais comment c'est t'As rien et y a un gars qui arrive et qui te promet monts et merveilles...
Mais après son election non!!!! ils se sont rendu compte que trop tard que c'éstait un malade manipulateur.....
Ils ont meme dans ses propres laquais essayé de le tuer, mais ca n'a malheureusement pas marché.
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Message par exoplanete »

Seraphina,

Je comprends ce que tu veux dire.
Mais d'après certaines de mes lectures je sais que beaucoup d'allemands ont continué à soutenir Hitler après son élection en 1933. La politique anti juive et le système nazi sont montés en puissance petit à petit pour arriver à son paroxysme en 1942, sans opposition de masse du peuple allemand.
D'autre part, le peuple a aussi accepté les premières invasions d'Hitler (Autriche, Sudètes, Tchécoslovaquie, Pologne) sans réagir ouvertement.
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Message par Seraphina »

Oui exo, tu as raison.
C'est vrai qu'ils n'ont pas réagi.... je pense qu'ols étaient tellement endoctrinés, dans leur cas, qu'ils étaient complètement aveugle à ce qui se passait dans leur pays...
Besucoup de cette génération (bon ca devient de moins en moins quand meme) se taisent quand on aborde le sujet.... mauvaise conscience? ou peur de donner leur avis ouvertement?
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Message par lodiz »

Quand on a rien à perdre, on suit le premier idiot qui te promet 2 patates (même si tu te doutes bien qu'il va les avoir d'une manière pas recommandable ou pas morale), c'est humain... Alors, quand en plus, le gars t'offre la domination du monde et la richesse pour mille ans et que çà semble marcher pour toi , ta famille et tes amis, les autres cà devient souvent un détail...

Surtout si en plus, tu rajoutes à cela des siècles de rejet généralisé en Europe de certaines personnes (les tueurs de Jésus !!!), des faux documents (le manifeste des sages de Scion) et des rumeurs diverses prise en main par une propagande éfficace (ils sont tous riches)... Et on se retrouve avec des grands blonds musclés qui acclament un petit moustachu pas gâté par la nature quand même... Toute l'Allemagne non juive avait sans doute "mein kampf" chez eux en 1942 mais peu avait du le payer et peu l'avait réellement lu.

Un reste de catholicisme (une de ses rares parties où je veux encore bien m'identifier) : "que celui qui n'a jamais pêché, jette la première pierre...". Tout est pardonnable, à partir du moment où le coupable a un vrai regret bien sûr... Suis pas du genre à tendre la deuxième joue non plus...
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Message par exoplanete »

Bonsoir à tous,
Avez-vous regardé l'émission "Secrets d'histoire" à la TV mercredi soir ?. C'était consacré à l'histoire de la ville de Florence en Italie, surtout aux 15ème et 16ème siècle.
Cette période a vu se succéder des périodes de violence et de massacres dans cette superbe ville, berceau de l'art de la Renaissance. Tout cela est du aux luttes des familles puissantes entre elles, essentiellement les Médicis, pour dominer l'économie de la ville qui était aussi une République.
Incroyable ce que l'Homme est capable de faire pour s'assurer la domination d'une communauté d'autres Hommes !!!
Et ça existe encore aujourd'hui, même en Europe, quand on voit les massacres en ex-Yougoslavie, même si ça a eu lieu pour des problèmes inter-ethniques.

Lodiz,
Je comprends très bien ta démonstration sur la mentalité du peuple allemand sous la dictature hitlérienne.
Mais, je ne peux toujours pas comprendre comment ce peuple a pu laisser se dérouler la Nuit de Cristal le 7 novembre 1938, qui a vu les vitrines des magasins juifs brisées, et ces derniers humiliés (obligés par exemple de laver les rues à genou sous les brimades des SA). Il y a eu aussi les lois d'exception, qui interdisaient certains métiers aux juifs, ainsi que certains lieux de vie.
De plus, le peuple allemand voyait bien que les juifs qu'il cotoyait tous les jours (voisins de palier,collègues de travail, amis) étaient brimés et plus tard déportés. Il n'a pas protesté en masse. C'est inhumain, surtout que les enfants juifs ont subis aussi cette politique antisémite, aux yeux de tout les allemands.
Au plaisir de te lire.
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Message par lodiz »

Réagir cà signifie risquer sa propre peau et là, je rejoins Séraphina, faut beaucoup de caractère pour "chercher" les ennuis" quand les agresseurs ont le pouvoir avec eux et en plus sont en groupe armé, on pense seul que c'est pas bien et eux agissent en groupe...

Cacher un juif, c'était déjà un courage démesuré mais en défendre un en rue contre 20 S.A. surexcité avec des bâtons, c'était presque du suicide... la crise, la guerre 14-18 perdue, les gens avait déjà assez d'ennuis... (même si çà c'est pas amélioré après).
Seraphina

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Message par Seraphina »

celui qui aidait était fusillé sur place, au mieux déporté avec son voisin juif...
je crois que dans ces cas la, beaucoup de "chacun pour soi et Dieu pour tous"..... par peur d'y passer soi-meme....
Je crois que personne ne peut s'imaginer la terreur dans laquelle tous vivaient à cette époque...
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Message par exoplanete »

Seraphina,

C'est sur que l'on était pas à la place du peuple allemand sous Hitler.

Mais entre 1920 (début de son action politique) et 1945, il s'est passé 25 ans. Comme dès le début, Hitler n'avait pas caché la politique qu'il voulait mener, son peuple aurait quand même eu le temps de réagir et de se révolter en masse.

Hitler est quand même parti de "zéro", et il a eu besoin du soutien des foules pour réussir son ascension. C'est quand même par les élections qu'il est arrivé au pouvoir, en progressant petit à petit au niveau des pourcentages de voix. Le peuple a eu tout son temps pour analyser sa politique horrible.
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