Le salon des amateurs d'histoire de France

[Seraphina]

LEs Allemands n'avaient plus d'espoir, plus rien à manger, l'économie en pleine inflation, la politique un désert.... alors un type charismatique comme Hitler (car il l'était c'est indéniable) a saisi l'occasion et les Allemands l'ont vu (au départ) comme un héros.... le temps de se rendre compte de ce qu'il était vraiment, c'était trop tard..... marche ou crève....
Il ne faut pas oublier que ceux qui ne passaient pas dans son schéma ont été décimés comme les juifs, etc....

Que ca soit la 1ere ou la 2nde......

Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?

Bercé d'humiliation, de haine et d'ignorance
Nourri de rêves de revanche
Aurais-je été de ces improbables consciences
Larmes au milieu d'un torrent

Si j'avais grandi dans les docklands de Belfast
Soldat d'une foi, d'une caste
Aurais-je eu la force envers et contre les miens
De trahir: tendre une main

Si j'étais née blanche et riche à Johannesburg
Entre le pouvoir et la peur
Aurais-je entendu ces cris portés par le vent
Rien ne sera comme avant

On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau?
Ou le pire ou le plus beau ?
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau
S'il fallait plus que des mots ?

Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?

Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp

[exoplanete]

Seraphina,

J'aime vraiment cette superbe chanson de Goldman (j'étais un fan quand j'étais plus jeune). C'est vrai que l'on ne sait pas nous-même comment on aurait agi dans ces moments de crise et de guerre.

C'est vrai que la crise de 1929 a beaucoup plus touché l'Allemagne que la France par exemple.

Mais je suis quand même surpris de voir que beaucoup d'allemands ont continué à soutenir la politique de Hitler, malgré les exactions faites aux juifs, l'euthanasie des handicapés mentaux allemands, la chape de plomb du système nazi, et les millions de morts dus à la guerre.
L'armée est une des grandes fautives, car sans elle Hitler n'aurait pas pu envahir l'Europe. Et l'armée est constituée d'hommes du peuple.

[Seraphina]

Non non, tu m'As mal comprise!!
Avant son élection oui....
Tu sais comment c'est t'As rien et y a un gars qui arrive et qui te promet monts et merveilles...
Mais après son election non!!!! ils se sont rendu compte que trop tard que c'éstait un malade manipulateur.....
Ils ont meme dans ses propres laquais essayé de le tuer, mais ca n'a malheureusement pas marché.

[exoplanete]

Seraphina,

Je comprends ce que tu veux dire.
Mais d'après certaines de mes lectures je sais que beaucoup d'allemands ont continué à soutenir Hitler après son élection en 1933. La politique anti juive et le système nazi sont montés en puissance petit à petit pour arriver à son paroxysme en 1942, sans opposition de masse du peuple allemand.
D'autre part, le peuple a aussi accepté les premières invasions d'Hitler (Autriche, Sudètes, Tchécoslovaquie, Pologne) sans réagir ouvertement.

[Seraphina]

Oui exo, tu as raison.
C'est vrai qu'ils n'ont pas réagi.... je pense qu'ols étaient tellement endoctrinés, dans leur cas, qu'ils étaient complètement aveugle à ce qui se passait dans leur pays...
Besucoup de cette génération (bon ca devient de moins en moins quand meme) se taisent quand on aborde le sujet.... mauvaise conscience? ou peur de donner leur avis ouvertement?

[lodiz]

Quand on a rien à perdre, on suit le premier idiot qui te promet 2 patates (même si tu te doutes bien qu'il va les avoir d'une manière pas recommandable ou pas morale), c'est humain... Alors, quand en plus, le gars t'offre la domination du monde et la richesse pour mille ans et que çà semble marcher pour toi , ta famille et tes amis, les autres cà devient souvent un détail...

Surtout si en plus, tu rajoutes à cela des siècles de rejet généralisé en Europe de certaines personnes (les tueurs de Jésus !!!), des faux documents (le manifeste des sages de Scion) et des rumeurs diverses prise en main par une propagande éfficace (ils sont tous riches)... Et on se retrouve avec des grands blonds musclés qui acclament un petit moustachu pas gâté par la nature quand même... Toute l'Allemagne non juive avait sans doute "mein kampf" chez eux en 1942 mais peu avait du le payer et peu l'avait réellement lu.

Un reste de catholicisme (une de ses rares parties où je veux encore bien m'identifier) : "que celui qui n'a jamais pêché, jette la première pierre...". Tout est pardonnable, à partir du moment où le coupable a un vrai regret bien sûr... Suis pas du genre à tendre la deuxième joue non plus...

[exoplanete]

Bonsoir à tous,
Avez-vous regardé l'émission "Secrets d'histoire" à la TV mercredi soir ?. C'était consacré à l'histoire de la ville de Florence en Italie, surtout aux 15ème et 16ème siècle.
Cette période a vu se succéder des périodes de violence et de massacres dans cette superbe ville, berceau de l'art de la Renaissance. Tout cela est du aux luttes des familles puissantes entre elles, essentiellement les Médicis, pour dominer l'économie de la ville qui était aussi une République.
Incroyable ce que l'Homme est capable de faire pour s'assurer la domination d'une communauté d'autres Hommes !!!
Et ça existe encore aujourd'hui, même en Europe, quand on voit les massacres en ex-Yougoslavie, même si ça a eu lieu pour des problèmes inter-ethniques.

Lodiz,
Je comprends très bien ta démonstration sur la mentalité du peuple allemand sous la dictature hitlérienne.
Mais, je ne peux toujours pas comprendre comment ce peuple a pu laisser se dérouler la Nuit de Cristal le 7 novembre 1938, qui a vu les vitrines des magasins juifs brisées, et ces derniers humiliés (obligés par exemple de laver les rues à genou sous les brimades des SA). Il y a eu aussi les lois d'exception, qui interdisaient certains métiers aux juifs, ainsi que certains lieux de vie.
De plus, le peuple allemand voyait bien que les juifs qu'il cotoyait tous les jours (voisins de palier,collègues de travail, amis) étaient brimés et plus tard déportés. Il n'a pas protesté en masse. C'est inhumain, surtout que les enfants juifs ont subis aussi cette politique antisémite, aux yeux de tout les allemands.
Au plaisir de te lire.

[lodiz]

Réagir cà signifie risquer sa propre peau et là, je rejoins Séraphina, faut beaucoup de caractère pour "chercher" les ennuis" quand les agresseurs ont le pouvoir avec eux et en plus sont en groupe armé, on pense seul que c'est pas bien et eux agissent en groupe...

Cacher un juif, c'était déjà un courage démesuré mais en défendre un en rue contre 20 S.A. surexcité avec des bâtons, c'était presque du suicide... la crise, la guerre 14-18 perdue, les gens avait déjà assez d'ennuis... (même si çà c'est pas amélioré après).

[Seraphina]

celui qui aidait était fusillé sur place, au mieux déporté avec son voisin juif...
je crois que dans ces cas la, beaucoup de "chacun pour soi et Dieu pour tous"..... par peur d'y passer soi-meme....
Je crois que personne ne peut s'imaginer la terreur dans laquelle tous vivaient à cette époque...

[exoplanete]

Seraphina,

C'est sur que l'on était pas à la place du peuple allemand sous Hitler.

Mais entre 1920 (début de son action politique) et 1945, il s'est passé 25 ans. Comme dès le début, Hitler n'avait pas caché la politique qu'il voulait mener, son peuple aurait quand même eu le temps de réagir et de se révolter en masse.

Hitler est quand même parti de "zéro", et il a eu besoin du soutien des foules pour réussir son ascension. C'est quand même par les élections qu'il est arrivé au pouvoir, en progressant petit à petit au niveau des pourcentages de voix. Le peuple a eu tout son temps pour analyser sa politique horrible.

[lodiz]

Ils ont jamais imaginé cela, tant qu'ils pouvaient voter et que ces gars s'attaquaient aux autres et quand ils ont compris, c'était trop tard... Et beaucoup l'oublie quand ils votent extrémiste juste pour râler...

Il y a quelques années (au moins 30 ans), l'émission belge strip tease (reprise par france3 par la suite), avait interviewée une vieille juive dont la famille avait été massacrée par les nazi, elle votait fièrement pour un parti d'extrème droite flamande parce que "eux", ils allaient s'attaquer à la "racaille arabe" qui envahissait soi-disant sa ville (ah la connerie humaine !!!! Terrible quand même, le mouton devenant ami du loup). Ce parti a fait presque 25% des votes en Flandre en 2004. Il a beaucoup perdu suite à son interdiction pour racisme (mais il a simplement changé un mot de son nom commençant par la même lettre...) et surtout grâce à l'apparition d'un parti indépendantiste flamand non raciste (en tout cas, ils sont surtout indépendantistes, au moins eux ne veulent pas gazer les autres seulement les laisser se démerder tout seul, c'est bien plus humain quand même ). Heureusement d'ailleurs car ceux-là sont hyper favoris pour nos élection de mai du côté flamand (30% dans les sondages côté flamand, premier parti + le 10% restant de l'autre parti, ils approchent des 50%), mais aucun parti francophone ne voulant voter l'indépendance qu'ils demandent, cela bloquera tout une fois de plus sans doute.

[exoplanete]

Lodiz,

Terrible ce que tu racontes. pu.... de racisme, quand tu nous tiens !!

En ce qui concerne la Belgique, c'est sur que question unité, vous n'êtes pas des champions !! Je repense à votre absence de gouvernement durant plusieurs mois (si je ne me trompe pas).

[lodiz]

Et çà recommencera après les élections, avec notre système à la proportionnelle avec majorité obligatoire dans les deux parties linguistiques et sans plus aucun parti unitaire sérieux (chaque parti c'est divisé en un parti francophone et un néerlandophone dans les années 70), 2 mois ce serait déjà miraculeux (impossible de s'entendre à moins de 4, mais pour avoir du poid ils doivent souvent s'y mettre à 6 voire 7 partis sur les +-12 représentés au parlement).

Ceci dit, ce serait ce problème qui nous sauverait dans cette crise-ci en ne pouvant décider d'augmenter les taxes rapidement, la Belgique est un des rares pays qui n'a pas étouffé sa propre consommation intérieure en montant les impôts et par la force des choses a du faire des économies sans licencier et sans écraser les ménages encore plus (on a bien eu une taxette à gauche ou à droite dans les communes, mais c'est tout). Cà fait 40 ans qu'on est obligé de s'entendre à minimum 4 partis et c'est à se demander si çà ne continuera pas encore longtemps finalement car quel parti oserait se lancer dans une indépendance non prévue dans notre démocratie sans l'accord des autres parties ? Et avec toutes l'Union Européenne sur le dos en prime ? On est trop riche pour en arriver là finalement... Enfin, j'espère, sinon... Je m'installerai à Nice comme réfugié (vous êtes sympa avec les réfugiés qui veulent pas travailler ? )

[exoplanete]

Lodiz,

Va à Monaco, c'est près de Nice, et tu ne paieras pas d'impôts.

Je n'y comprend pas grand chose dans votre système politique. Vraiment dingue d'être si divisé, et d'avoir deux langues officielles différentes dans un si petit pays. Merci Napoléon 1er (c'est bien lui qui est à l'origine des frontières de ton pays ?)

[degouterdetout]

un timide bonsoir.

[lodiz]

Au moins avec Napoléon, on serait sans doute 95% francophone (un peu comme en Bretagne ou en Corse en fait)... La limite des langues semble dater de l'époque romaine et des invasions germaines surtout.

En 1830, les bourgeois belges étaient tous d'accord de mettre les néerlandophones protestants hollandais qu'on nous avait imposé en 1815 à la porte du pays parce qu'ils étaient tous francophones et catholiques (alors que la population parlait encore leurs propres dialectes, les uns germaniques (les différents patois flamands) et les autres romans (wallon, picard). Le français obligatoire à l'école s'est facilement imposé aux dialectes romans (très proches) mais pas aux dialectes germaniques qui se sont rallié à une langue standard proche du Néerlandais et les activistes ont réussi à l'imposer comme seconde langue officielle après la première guerre mondiale( c'était un minimum après cette boucherie). Et puis petit à petit, ils sont devenus majoritaires en nombre, économiquement et politiquement. Le dernier rêve, l'indépendance comme les Tchèques, mais ils ont leur cauchemar linguistique: Bruxelles, campagne flamande devenue une ville cosmopolite où on parle toutes les langues sauf peut-être flamand sans doute (français, anglais, arabe, turc, voire chinois,...) et qui est imbriquée à "leur" territoire rendant impossible toute solution d'indépendance vivable en conservant Bruxelles leur capitale et qui fait que le français est devenu une langue majoritaire mais non officielle et considérée comme envahissante dans plusieurs communes flamandes autour de Bruxelles. En fait la Flandre reproche aux francophones belges (pas aux français, la majorité aime beaucoup les francophones et leur culture... tant qu'il ne sont pas d'origine belge et considérés comme de méchants oppresseurs paresseux et profiteurs). En fait, ce que beaucoup reprochent aux immigrés du sud, ils le reproche aux migrants francophones belges, ils continuent à parler leur langue dans le privé et parfois deviennent majoritaires par rapport aux "autochtones" et exige le bilinguisme. L'histoire en marche en fait, ceux qui font le plus d'enfants finissent par gagner... On parlera tous chinois en 2080 peut être (mais je serai mort, ouf, trop compliqué comme langue).

Bonne soirée, (euh suis pas trop envahissant, on est plus à l'histoire de France là). Je lis un roman qui parle des templiers et des cathares pour le moment, c'est plus proche du sujet sans doute mais je ne maîtrise pas aussi bien ...

[exoplanete]

Ce que tu me racontes me parait vraiment compliqué, et insoluble. Je ne vois pas la solution. C'est sans doute pour cela que vous avez du mal à avoir des gouvernements stables.

Je suis très intéressé par le phénomène cathare. Je suis allé voir les quatre châteaux de Lastour (vers Carcassonne), mais je ne connais aucun autre site, à part Carcassonne et Toulouse bien sur. Par contre, j'ai presque toute la collection des magazines "Pyrénées spécial Cathares". Les photos y sont fabuleuses, et je pèse mes mots.
Je suis tombé sous le charme de ces "parfaits et parfaites", qui au mépris de leur vie, ont cherché à vivre une foi pure, loin des outrances du clergé traditionnel.
Les nombreux bûchers me font frémir, et le courage des suppliciés me fascine.
On aura sans doute l'occasion d'en reparler.

A bientôt.

[Seraphina]

Oh les Cathares...
La chanson de Cabrel me revient.....
C'est un sujet passionnant, comme tout ce qui touche l'inquisition d'ailleurs.....
CE que l'Église catholique a pu faire au nom de sa croyance.... j'en ai froid dans le dos!

Je remarque que nous avons pas mal de points communs concernant notre intéret historique

[exoplanete]

Sepharina,

C'est vrai que des points communs en histoire nous rapprochent.

Dans les temps reculés du phénomène cathare (13ème siècle essentiellement), la vie était cruelle en France, et une vie ne valait pas chère ! On torturait et on tuait pour une broutille. Alors, comme le catharisme était tout sauf une broutille pour la papauté, la réaction de cette dernière a été sans pitié.
Et en plus, les nobles seigneurs du nord de la France (Simon de Montfort étant le plus célèbre d'entre eux) se sont précipités dans le sud afin de participer à la croisade contre les "Albigeois", dans le but essentiel de prendre possession de nouveaux fiefs et de s'enrichir. Leur sentiment religieux a été vraiment secondaire, sinon un prétexte.
Je suis en admiration devant ces cathares, et j'aimerais avoir leur foi et leur courage.

Au plaisir de te relire sur le sujet, ou un autre.
PS: as-tu consulté les sites Internet sur la guerre de 14/18 que je t'avais indiqués ?

--edit--

Seraphina,

Excuse-moi d'avoir "écorché" ton pseudo.

[Seraphina]

Exo,
Sépharina c'est mignon!!

Comme tu dis, je partage ton envie d'avoir leur foi et leur courage.
Ce qui me sidère encore et toujours, c'est de voir à quel point les "gens" entre eux étaient méchants. Dénonciations À tire l'arigot, accusations, c'était tellement faciel de se décharger de quelqu'un qu'on appréciait pas.... simplement l'accuser d'hérésie, et le tour es joué....
Bon je vais pas lancer un débat sur l'église, parcece que la, on est pas rendus
Bref, ca a toujours été l'hypocrisie pure et dure.
Ici en Allemagne il y a une expression qui dit: precher l'eau et boire du vin.....

Le sadisme avec lequel ils poussaient des innocents à avouer tout et n'importe quoi était vraiment sans limite.
Je n'en suis que plus admirative devant leur courage...

Euh... je n'ai pas encore pris le temps d'aller sur les sites, je corrige le tir ce week end!!