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Les relations avec les soignants. Les centre de soins.
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Détachement
K2r
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Message par Détachement » mardi 23 mai 2017 16:21

Bonjour à tous.


Merci pour la réponse à une partie de mes questions. Je sais bien que la plupart des questions que je posais l'autre jour n'attendaient pas de réponses immédiates ou une performance d'acuité ( mais pas la totalité ;) ) et je n'étais pas dans mon état "normal" non plus, by the way ... (me voilà à poser des contextes conditionnels :D). Évidemment, il n'y a pas d'obligation de réponse, bien que j'aurais aimé en apprendre sur "votre secret" ;)
Du coup je remercie beaucoup Sheol pour les réponses. (Je répondrais au post après). Mais, me connaissant, j'aurais pu très bien tout autant me taire (il m'est déjà arrivé de choisir cette solution que je me recommanderai plus chaudement à l'avenir).

Sheol :

Pour le permis, tu vas être déçu ... ce n'est plus ma priorité première. Mais je n'ai pas chômé non plus. Je gagne ma vie avant tout. Après, je penserais à la voiture. Le tram, même si ce n'est pas agréable, je n'en suis pas encore au point d'y être alergique et fortement indisposée.
Pour la dépression, je penche plus à une rémission qu'une guérison, puisque je suis dans mon deuxième épisode (plus corsé que le premier), je l'ai longtemps nié mais c'est un fait. J'attends l'élément qui va me faire dire que je me suis trompée et que je me suis reposée sur mes interprétations et alors ... là seulement, je serais en état de penser très sincèrement et plus justement le déterminisme dans un sens plus strict, pour le "meilleur ou pour le pire".

Ce que je veux dire par la "libre nécessité" ?
Alors, oui je sais :D
Je n'ignore pas que je devrais me fier au dico plus souvent mais parfois, j'ai l'impression qu'il manque des mots, ou des concepts, ou je devrais me pencher sur la philosophie plus sérieusement ... sans oublier toutes les interprétations possibles de ces mots qu'on finit par apprendre, voire même intégrer dans le but de mieux comprendre l'Autre.
La "libre nécessité" c'est une grosse blague paradoxale dont je me suis moi-même rendue compte, d'où mes guillemets coutumiers.

Tout d'abord.
Je pense pas que la nécessité soit si strictement opposée au concept de la liberté contrairement à l'obligation et à la contrainte. On est bien d'accord, on ne va pas se fier au dico qui pourrait /ou non, limiter ce concept de nécessité qu'à la nécessité physiologique, sinon, le présent débat n'aurait plus beaucoup de sens. Pour ce qui est de mon cas, je ne vis pas mes nécessités avec couteau à la gorge, ou avec violence (comme il serait le cas pour une contrainte morale, juridique ou une obligation) et il m'arrive même de les transgresser très relativement.

Ma vérité, qui n'est que la mienne, c'est que je ne crois pas à l'absence totale de liberté. Je m'explique.
La liberté, dont je parle ici est évidemment relative, déjà parce nous savons depuis tout petits qu'elle "s'arrête là où commence celle de l'autre", mais aussi pour des tas d'autres raisons y compris motivées par des conditions ou de la nécessité - et j'épargnerai ce que je pense de nos droits en matière politique, de nos droits en matière constitutionnelle, de nos droits en matière de consommation, de nos opinions modulées par nos valeurs et notre vécu, velléités, ... etc-.
La liberté comme je la vois dans cet ensemble de termes, c'est ce qui va faire que l'on ne se sentira pas contraints de manière absolue.

C'est par exemple la possibilité de ne pas prendre parti parce qu'on veut/peut pas se déterminer. C'est aussi le fait de ressentir de l'indécision en dépit du bon sens. C'est aussi, devant une méconnaissance stricte des deux parties, prendre la décision ou non de vouloir se déterminer. C'est aussi, de juger. Notamment de juger ce qu'il y a de nécessaire pour soi. Et ces moments d'absences qu'on connait tous ... de pensée absurdes, spontanées et internes ? Aucun élément extérieur ne semble pourtant forcer le contenu de ces dernières.
Sur tout cela, je sais que tout le monde ne sera pas d'accord et je sais que cela n'a rien de convainquant et qu'on me dira que je n'ai juste pas conscience des causes qui induisent ces conséquences. Mais je n'attends qu'une réponse fiable et scientifique dessus, qui invalidera des hypothèses qui sont, pour le coup et selon moi, d'autres formes de prises de liberté. Mais en trouvant déjà des arguments pour me saboter, je vais donc poursuivre de ce que je pense de la "recherche de la vérité", notion qui a été abordée plusieurs fois.

Les dures lois de la nature ne sont qu'une partie de la vérité à mon sens.
Encore aujourd'hui, certains phénomènes naturels ne peuvent s'expliquer de manière rationnelle puisque nous n'en avons pas encore les connaissances.
Peut-être même que ce que nous interprétons "spiritualité" par méconnaissance est en fait construit de manière rationnelle ?
C'est peut-être également une partie d'illusion. Mais, à mon sens, illusion ou pas, nous en avons tous besoin. Une personne "guérie par effet placebo" ne va pas chercher à vérifier si oui ou non le traitement a été efficace, elle s'en satisfera.

La recherche de la vérité en tant que telle n'est-elle pas une illusion ? D'après moi, c'est justement la recherche de la vérité qui témoigne d'une certaine liberté. Le doute est à mon avis une forme de liberté.
Je ne pense pas que notre nature humaine suffira à découvrir, la vérité, ni que cela soit un jour à notre portée.
Pour ma part, la vérité .... bien sûr je suis moi aussi attirée et j'ai goûté une fois, tout comme vous sa saveur particulière , mais je le dirais humblement, je ne cours pas après non plus, je la prends au compte goutte, une posologie peu "raisonnable" me semblerait bien trop fatal.

En partant d'une question de philothérapie, je ne vois pas pourquoi la théorie du "libre arbitre" serait moins "rassurante" que le déterminisme.
Pour les gens qui cherchent un sens à la vie, pour les gens qui croient se battre et acter, pour donner de l'impulsion aux gens quand ils sont en difficulté, je ne sais pas ...
Je vois le déterminisme (et une immense partie de la vie) comme les abysses.
Et cette illusion fugace qui permet de survivre, c'est quand je crois choisir lorsque j'ai pleine connaissance d'un sujet et que je fais le choix en toute nécessité, c'est-à-dire, avec tout mon être.
Je ne crois pas aux "forts" ni aux "faibles" dans la société d'aujourd'hui, je veux dire que quand même "beaucoup de risques sont permis" et que l'on est plus dans une optique de survie pure et de nature brute (bon sauf si on pense aux tunes et à des sujets hors-charte dont je me passerais de parler), qui crééront la discorde sur le forum ^^.

Au fond, je suis une déterministe qui pense qu'il vital de s'illusionner, voilà tout :wink2: , et je me dis que la recherche de la vérité (pas forcément au sens scientifique, parce qu'on peut dire ce qu'on veut, mais ces recherches sont des progrès pour la santé, après je ne parlerai pas ici du revers de la médaille mais j'en ai conscience) nous handicape à fond. Ce qui est dangereux selon mon avis, c'est de vouloir rejeter toutes ces illusions qui font partie de la vie et d'aller vers l'absolu souverain. Non c'est seulement c'est illusoire, mais je pense aussi que ça fait hyper mal.
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Détachement
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Message par Détachement » mardi 23 mai 2017 17:10

Sheol,

Re,

Alors, merci d'avoir répondu à mes questions :offre: ! Reconnaissante, absolument.
Bon comme je le disais plus haut, j'espère que tu n'as pas fait cela dans la pression car j'avoue que je n'avais pas trop mis la forme :sue:
Sheol a écrit :
La même notion ? sans doute pas ... Pour ma part je ne sais pas trop. Les forts seraient peut-être les plus autonomes, les mieux adaptés à la vie en société, les plus résistants, les plus actifs... Beaucoup de subjectivité là-dedans, bien entendu.
Ceux qui ont intégré (ou cru le faire) les valeurs de la société se permettront de "juger de tout ça". Chaque société ou microsociété (village, entreprise, famille, couple ...) ne peut fonctionner qu'avec des règles.
Cela implique des notions de jugement (de la part des autres membres), selon que tu respectes plus ou moins les règles de la société dont tu fais partie.
Une société sans règles serait une anarchie. Est-ce viable ?
Non, une société sans règles ne serait absolument pas viable. Et une partie des lois fait notre sentiment de liberté.
Je partage ton avis sur l'autonomie. Mais sur le reste, je continue de douter.
Sheol a écrit :
On peut éventuellement mesurer ton mérite à partir de ton utilité à la société. Ca semble inclure une part d'altruisme, dans la mesure ou tu es capable d'oublier ton intérêt personnel au profit d'un intérêt collectif.
Le "mérite" étant une notion externe à l'individu (attribué par les autres), tu lui accordes l'importance que tu veux (par pragmatisme ou par vanité ...). Le "mérite personnel" n'existe pas à mon sens.
Je le vois un peu comme toi dans les grandes lignes. Mais j'ai toujours bien du mal à comprendre la mesure de mérite. Au final, je pense que c'est tout sauf une notion objective. Totalement d'accord pour le mérite personnel ceci dit. Je ne comprends pas ... encore une fois. Et pourtant, les courrants de "philothérapie de comptoir" actuels prônent ce cheminement.
Sheol a écrit :
Pour moi c'est presque la même chose.
Si tu fais un choix, tu en prends la responsabilité, puisque ton choix va conditionner une infinité d'évènements (comme le battement d'aile du papillon).
La culpabilité est de 2 ordres : remords (je n'aurai pas du), ou regrets (j'aurai du). Il s'agit donc de la conscience aigue d'avoir fait un mauvais choix.
Après effectivement il y a des gens qui se considèrent responsables mais non coupables ...
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que la culpabilité, c'est uniquement lorsque l'on fait du tort aux autres ou à la collectivité.
La culpabilité vis-à-vis de soi-même, ça n'a pas de sens selon moi. On fait les choses parce que tu crois qu'elles seront les bonnes pour palier à tes nécessités.
Après bien sûr, on peut être à la fois coupable et responsable.
Sheol a écrit :
C'est leur droit et je me garderais bien de leur chercher querelle là-dessus.
Mais à titre personnel je n'y crois pas.
Ah non. Je ne voulais pas de fight ! Et tu réponds suffisamment à ma question.
Sheol a écrit :
Il y a là un vrai problème.
Soit tu considères comme Alain (le philosophe) que le choix en lui-même a peu d'importance et tu fonces sans te poser de questions
=>avantage : toute ton énergie est mise au service de ton "choix" (bon ou mauvais)
=>inconvénient : Tu es peut-être en train de foncer dans le mur (les américains croient au "Wrong way up")
Soit tu considères avoir fait un mauvais choix
=>avantage : il n'est peut-être pas trop tard pour faire un meilleur choix
=>inconvénient : tu es hésitant, tu es sapé par le doute, tu fais trop attention aux "signes"
Je crois que c'est une réponse très intéressante à ma question. Je pense que la clé est là. Je vais y réfléchir dans mon coin, faire infuser et si je crois trouver un truc, je partagerai.
Sheol a écrit :
Je ne suis pas sur de bien saisir la question. Puisque je pense que les choses n'ont pas de sens, je crois à la contingence des choses. Je ne peux donc pas répondre à ta 1ere question.
Un minimum de remise en question est indispensable, sauf si cela devient trop déstabilisant bien sur, ou si on a un ego malade.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par ta première affirmation. Tu penses donc que de croire connaître un sens, invalide la contingence des choses ?
Évidemment, pour ma part j'y crois aussi à la contingence, je pense que tu l'as deviné.
Ah ! Tu parles quand même de remise en question :wink2:
Mais notre remise en question, qu'est-ce qui la motive selon une thèse déterministe ?
Sheol a écrit :
En quoi un Casanova (homme ou femme) nous remet-il en question ? il y a de quoi en parler des heures. De toute façon toute personne qui exploite nos failles, avec de bonnes ou de mauvaise intentions, est susceptible de nous faire changer.
Tiens ça me fait penser à Laborit : "Nous sommes les autres". Chacun de nous est comme un neurone du cerveau. Nous ne sommes que des transmetteurs, et seuls nous n'avons aucun sens.
Tiens, c'est peut-être ça le principe de non-dualité qui plait tellement à Ciel...
Je rigole mais ça peut être un sujet de discussion assez marrant :rire1:
Je suis désolée de ne pas avoir précisé, mes excuses, j'étais vraiment pas dedans ce jour-là.
Je parlais des "personnalités" du type Thierry Casanovas et autres qui prônent la remise en question et la responsabilité au service d'une collectivité. On peut ne pas aimer l'homme, mais je m'adresse à la partie de vous qui pense à la démarche générale qui animent ces "personnalités".
Sinon, je crois entièrement à l'affirmation de Laborit, merci de m'avoir appris. Je regarderai à l'occasion.
Pour ma part, je pense même au multiverse à plusieurs dimensions :D

Merci infiniment Sheol. Ton avis m'éclaire.
Pour la fin, je suis d'accord. Et j'ajouterais même parfois qu'il n'est pas plus bon de remplacer une illusion après l'avoir désillusionée. Enfin, encore une fois, ça dépend des situations. Mais sans racines, pas de ramifications.

Ictavia, bien sûr que tout le monde peut s'apprendre des trucs ! Quel serait le sens des questions ? Une masturbation égo- centrée ? La dépression est déjà narcissique alors n'allons pas trop loin :rire1:
Je te remercierais pour l'effort, mais si tu ne veux pas, alors ne te sens surtout pas forcé de répondre :wink2:
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Ictavia
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Message par Ictavia » mercredi 24 mai 2017 6:49

Dans un autre message, j'ai parlé des avancés de la physique quantique qui laisse présager que nous vivons dans un Univers non-déterministe. Je trouve qu'il y a quelque chose de quasiment romanesque à cette vision d'un univers à la fois chaotique et régit par des lois strictes à la précision des horloges suisses. La très grande majorité du temps, tout ce passe comme prévu, les corps poursuivent leurs trajectoires sur des rails s'étendant à l'infini. Parfois, une toute petite anomalie survient, un grain de matière se matérialise à un endroit où il n'aurait pas du être et des pans entier du destin sont ainsi réécrits, jusqu'à ce qu'une baleine se matérialise de nulle part...

L’émergence de ce qu'est la conscience humaine est quelque chose qui nous dépasse encore totalement. Je suis de ceux qui pense qu'elle est issus principalement d'une capacité de calcul absolument prodigieuse. L'univers de base est totalement incohérent. Notre cerveau crée des contours, des couleurs, des texture, des sons, le présent, le passé et l'avenir. Quand je pense à tout ce que ça représente simplement ça, je suis sincèrement bluffé, mais tout cela ne me semble qu'une base sur laquelle s’échafaude ma vision simpliste d'une pyramide dont la base serait à peine émergée au dessus de cette marre de non sens.

J'ai parlé des cellules de nos corps qui utilisaient les propriétés quantique de la matière pour optimiser leurs fonctionnements. Dans les faits, j'irais plus loin que ça. Ce n'est peut-être qu'une pure intuition qui sera invalidée dans l'avenir, mais je ne vois pas comment il serait possible de faire émerger ce fameux brin de conscience (et tout ce que ça implique) dans un espace aussi réduit qu'une boîte crânienne autrement qu,en basant l'essentiel de sa computation sur des procédés quantiques. Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais lorsque je regarde des diagrammes de comparaison des capacités de calcul d'un ordinateur quantique versus nos bon vieux ordinateur séquentiel, c'est tout à fait démentiel. Une exponentielle de probabilité quasi sans fin

"La construction (éventuelle) de grands calculateurs quantiques (plus de 300 qubits) permettrait selon David Deutsch de faire certains calculs plus vite qu'un ordinateur classique plus grand que l’univers lui-même" (wikipedia). De ce que j'en comprend, nos technologie actuelles seraient totalement incapables de fonctionner en synergie les milliers de milliards d'atomes nécessaire à quelque chose d'aussi prodigieux. Mais je ne périrais pas sur l'homme lorsqu,il est temps de nous comparer à plus d'un milliard d'années ingénierie technologique que l'on nomme évolution. Notre cerveau a une taille bien au delà de ce qui est nécessaire.

Je me rend compte que je suis bien incapable de m'en tenir à un sujet donné. Du déterminisme, je suis passé de la nature de ce qui est vrai vers les ordinateurs quantiques J'admet que j'ai bien du mal à considérer les sujets comme étant des vases clos. Tout sujet est naturellement connecté par un nombre infini de rami cations à tout ce qui existe dans une grande toile qui peut en effet se comparer `a un schéma neuronal. C'est pourquoi je ne serai jamais un défenseur d'une approche philosophique/politique"hermatosceptique (celui là ne veut rien dire ;)) en particulier. Ça me semble être des façon complaisante de diminuer la complexité du monde afin de le rendre d'avantage intelligible à l'esprit humain de base.

Je n'y suis pas aller au hasard quand j'ai fait ma description de l'univers physique. Si "nous" sommes des ordinateurs quantique dont la programmation a été façonné par la nécessité biologique, on peut facilement dire que notre intellect est à l'image même de cet univers qui à la fois ordre et désordre. Une pensée et une vie sur des rails, puis une baleine sort du néant, un électron fait un saut qu'il n'aurait pas du faire et l,on est libéré de nos chaîne le temps d'une fraction de seconde, d'une pensée qu'on était pas fait pour avoir et les rails sont pour toujours changés.

(J'avais l'intention d'enchaîner en lisant ça d'avantage avec les notions de vrai et de libre arbitre, mais je me rend bien compte que ça commence à être un pavé, peut-être dans un autre message )(encore désolé pour le côté brouillons de mes pensées, je ne serai jamais aussi méthodique que vous deux)

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bandit
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Message par bandit » jeudi 03 août 2017 19:57

Sujet intéressant, fais je le choix d'y rentrer et d'y mettre ma patte :pense: ? Bon allez de toute façon, pour ce que ça change.
Voilà je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire. Enfin, il est vrai qu'il reste à dire que vous en ferez ce que vous en voudrez.
:chap:
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Sheol
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Message par Sheol » mercredi 09 août 2017 13:27

Merci à toi Banditos pour ta participation :rire2:

Bon,La philothérapie ce n'est pas limité au déterminisme.
Alors ...

Hé bien, bandit a tout à fait raison de dire qu'on fera de son intervention ce que l'on voudra, et c'est d'ailleurs ce que je suis précisément en train de faire, et c'est d'ailleurs ce que me conduit vers un nouveau sujet :

Le constructivisme, et comment on peut s'en servir pour aller mieux (ou un petit peu moins mal).
Alors le constructivisme, qu'est ce que c'est ?
Et bien, ça a rapport au "sens", et le sens c'est important.
Quand on fait quelque chose, on veut que ça ait un sens. Quand quelque chose se produit, on veut lui attribuer un sens.
A la limite, je crois que la vie est un peu vide de sens. Il y a "ab-sens", et ça ne devrait pas nous préoccuper plus que ça, mais arriver à cette sérénité de l'esprit, qui ne se fatigue plus à chercher du sens, il faut parcourir un long chemin et nous en sommes loin.
Donc, plus modestement, il faut chercher aujourd'hui à donner un sens aux événements, qui nous convienne à peu près, tout en collant quand même avec la réalité.
Parce que le sens des choses, c'est uniquement nous qui le donnons. Nous construisons ce sens.

Faire des choses qui n'ont pas de sens nous décourage rapidement. le boulanger fait du pain, les clients l'achètent et le mangent.
Si les clients le jetaient à la poubelle plutôt que de le manger, le boulanger ne trouverais plus d’intérêt à son travail et déprimerais probablement.
A l'heure actuelle, le travail est souvent de-humanisé et des kyrielles de gens travaillent sans savoir exactement à quoi sert leur travail, et c'est une cause de fatigue, d'abattement, voire de burn-out.
C'est pareil pour tout, on avance joyeusement que si on sait ou on va et qu'on se sent avancer dans la bonne direction.
Il y a aussi des gens qui ont subi des choses traumatisantes, et qui le sont d'autant plus qu'ils ne les comprennent pas.
Ils les subissent parce que ces événements n'ont pas de sens pour eux.

Le constructivisme c'est en quelque sorte assigner des mots, et des valeurs aux choses. C'est un convention sociale.
Un billet de banque est en réalité un petit bout de papier et rien de plus, mais nous lui conférons une valeur.
Une lumière rouge est une lumière rouge, mais si c'est un feu tricolore, ou la lampe à l'entrée d'un lupanar, ça signifie un peu plus pour nous qu'une simple lumière rouge.
Un événement traumatisant va nous assaillir, à travers cauchemars et phobies, et pour nous en débarrasser il va falloir "perlaborer", c'est à dire que pour éliminer les symptômes désagréables, il va nous falloir ré-écrire l'histoire de l’événement, à notre manière, de façon à ce que cet événement prenne un sens pour nous. On pourra alors le "classer".

D'après certains philosophes grecs (Pyrrhon, Lucrèce ...), la réalité est une chose que nous ne pouvons comprendre, ni nous représenter exactement.
Chacun à sa propre réalité, en fonction de la représentation qu'il se fait des choses.
Dans une même situation, nous ne voyons, n'entendant et ne comprenons pas la même choses qu'un chien, par exemple, ni même que notre voisin humain.
Pourtant nos représentations, quoique différentes,si elles ne matchent pas exactement avec la réalité, collent quand même à peu près et nous conviennent (to fit).
C'est comme une serrure (la réalité) : personne n'a la bonne clé mais chacun a une clé (représentation) qui va quand même réussir à ouvrir la serrure, parfois en forçant un peu ...

Alors bref, en quoi cela nous aide t-il ? hé bien cela nous aide à comprendre que ce n'est pas le monde, les événements qui sont mauvais et nous dépriment, mais uniquement la manière dont nous les ressentons.
Et cette appréciation du monde, nous pouvons absolument la contrôler. Il suffit (!) de le décider. c'est le verre à moitié vide ou à moitié plein ...
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Message par violette » mercredi 09 août 2017 15:01

Sheol c'est interessant ce que tu écris
parce que je me pose des questions dans ma realité

mais , je suis d'abord dans un centre médicalisé, entourée de soignants, dans un grand foutoir
où on nous dit qu'on "manque de personnel" pourtant ça glande
je prend le basique d'accord

j'en souffre je ne suis pas la seule,
ils arrivent à s'amuser en plus des mégas pauses que j'ai constaté, mais je n'avais pas besoin de le faire
pourtant je suis avide de logique, celle qui a été mon fils conducteur toute ma vie

pourquoi sommes nous "abandonnés, frustrés, delaissés, etc.." je peux citer un grand nombre de situations
qui reviendront toujours à "pourquoi ??"

j'avais construit ma vie sur un professionnalisme, exigeante je le reconnais envers moi meme comme envers les autres,
une sorte de controle, meme si on ne controle rien mais c'est rassurant

là , je suis perdue, je passe de sentiments de colère, au " à quoi bon ?", je sais que je ne referais pas le systeme
pourtant j'ai des pathologies j'ai mal, je dois demander de l'aide
sinon je serais chez moi avec ma solitude qui ne me gène pas

je fais une thérapie pour accepter, j'ai accepté un grand nombre de choses, (traumas, vielles blessures, mon ou mes handicap etc;.) mais qu'on nie notre existence, alors que ce sont des soignants ne fait pas partie de mon credo

là je n'arrive pas à construire quoi que ce soit j'en souffre, je ne dors pas, je suis malade j'enchaine , mon corps ne veut plus

en fait je n'ai jamais été depressive, mais le cancer a fait tomber un certain nombre de realités, auxquelles je croyais dure comme fer


j'avais dis que je me battrais je me suis battue, mais les personnes de + de 65 ans sont inutiles pour ceux qui nous entourent,

je crois que j'ai mis l'essentiel, j'ai appris avec ma thérapeute que je pouvais avoir en avenir, je n'en ai aucun , je ne sais plus à quel saint me vouer, peut etre au tien !!

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Message par Détachement » mercredi 09 août 2017 15:06

Bonjour Sheol, bonjour à tous, toutes,

Pourquoi l'absurdité de la vie ?

Il ya une part d'absurdité et une place énorme au hasard dans l'existence.
On cherche toujours des causes qu'après qu'un évènement se soit passé (nous avons des données et nous sommes capables de faire des liens de causes à effet, nuances) ce qui entraîne le fait qu'on soit incapables de prédire l'avenir ou que nos expériences passées ne font pas obligatoirement cas. Le phénomène de confusion dont je parle souvent, voire, d'auto-tromperie est "ce qui fait sens de manière intime".

Prenons une loi ... j'ai analysé une expérience passée et j'ai vu pas loin de 10000 canards jaunes ce qui fait la loi "Les canards sont jaunes".
Il ne suffit que d'une fois, de voir un canard noir, pour que tous les prémices de pensée antérieurs ne reposent sur rien.
Ce canard noir va fortement me mettre en face de mes incertitudes et affecter la stabilité de mes expériences antérieures.
L'impact du canard noir peut être positif ou négatif.

Ce phénomène est encore plus destructeur / dramatique quand cela arrive lors d'une situation stable parce que les choses soumises à la contingence ne vont pas forcément connaître cet impact du canard noir, parce que j'aurais pu en voir 5000 que je n'y aurais prêté attention.

De fait, toute ma vie, inconsciemment, je me prépare à des choses qui n'arriveront probablement jamais. La seule certitude, c'est que je vais mourir ... et pourtant, quand j'ai frôlé la mort j'ai dit à une infirmière une minute avant de sombrer : "je n'ai jamais appris à mourir". Et lâchement, je n'ai toujours pas appris depuis ... :rire2:. Absurde ? Oui ... mais "mon Dieu" est la bonne étoile qui m'a sauvée ... Et la poisse aussi :smile2: . J'aurais pu dire que mon Dieu est la mort ... mais en soit, c'est un non-sens.

La réalité n'existe pas dans ma conscience humaine ... bien que la justesse et la sincérité peuvent y exister.
Aujourd'hui, je ne cherche plus le pourquoi ... sauf pour me soulager et, par ce biais, être plus clairvoyante sur ce sur quoi je cherche un sens.

Solution (c'est mon avis seul) pour aller mieux : tenter de ne pas juger le hasard. De rester ouvert, neutre, humble devant lui. (J'ai souvent parlé de ma "bonne étoile" ou de ma "poisse" sur le forum, après coup)

J'ose penser qu'une bonne partie d'entre nous avons "la pensée magique". Même ceux qui se disent rationnels.
Il suffit de leur poser la question sur des choses qui sont socialement "amorales" (parce que je vois l'invididu comme un être "qui mime") pour s'en rendre compte (à faire tester :rire2: ).
C'est là que le "sens individuel" se dessine.
Alors je tente de ne pas "juger" l'autre (juger au sens péjoratif d'attribuer un mérite ou d'attribuer une sentence), parce que je me dis qu'il est le fruit du hasard, je me contente de le regarder avec sincérité.

Ce que je dis, je le précise, ne va pas forcément dans le sens fataliste des choses, parce que je pense que l'absolu, n'existe pas. Ce n'est pas une hypothèse "intéderterministe stricte" non plus. Je ne peux affirmer ni comprendre si l'origine du hasard est fataliste / déterministe / quand il est généré.
Ce que je dis, c'est d'accepter de laisser le contrôle planificateur et de développer son intuition, je pense qu'on ne force pas la chance en étant une personnalité assez ... "je suis sur la médiane".


Ps : je vais te lire Violette (on a posté en même temps).
"Partenaire quotidien de votre linge"
"Quand tu auras désappris à espérer, je t’apprendrai à vouloir" - Sénèque.

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Sheol
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Message par Sheol » mercredi 16 août 2017 11:25

Bonjour Violette

Je ne savais pas que tu étais hospitalisée, et je te plains
Ca peut aider un moment, mais sur le moyen et long terme c'est aliénant (ce qui est bien un comble).
Clairement le patients de ce genre de centres ne sont pas considérés comme des personnes dignes d'attention, voire de respect.
C'est vrai aussi qu'en vieillissant on ressent que les autres s'intéressent de moins en moins à nous.
On pourra dire ce qu'on voudra, se bercer d'illusions , c'est une réalité et elle est un peu amère.
De là à se sentir exlus, inutile, au rebut ...
Seule issue peut-être : chercher la sérénité, vivre pour soi, s'ouvrir au monde (si la montagne ne vient pas à toi, va à la montagne :console: ), laisser les vaines passions (lâcher prise ?)...

Bonjour Dédée,

Je vois que tes pensées sont toujours aussi chaotiques. Mais voyons le bon côté des choses (le constructif du constructivisme) : ça peut être gage d'originalité, de fantaisie, d'inventivité, voire de créativité (avec un peu d'esprit d'entreprise en plus).
ca me dit quelque chose ça ... je cherche dans mes Nietzsche ... Ha voila :

Il faut avoir du chaos en soi pour accoucher d’une étoile qui danse

Alors on ne cherche les causes qu'après ? Et oui, ça parait logique, sauf si on est dans une logique circulaire, ou tout se reproduit toujours.
C'est un peu comme Socrate. Quelques philosophes qui l'ont précédé ont été appelés les "pré-socratiques". A postériori bien entendu. :rire2:
Mais notre capacité d'anticipation, bien que très imparfaite, existe néanmoins. mais il ne faut pas non plus la pousser trop loin, au risque de tomber dans certains paradoxes, notamment les prophéties auto-réalisatrices.
Problème illustré par le koan de Quine : "Donne quelque chose de faux quand on l'associe à sa propre citation" ...
En gros et en résumé : on ne peut réellement prédire que les choses qui ne nous concernent pas personnellement.

Bref.
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Sheol
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Message par Sheol » mercredi 16 août 2017 20:05

Bon, je voudrais parler d'un concept qui est à la fois philosophique et psychologique.
Il s'agit du concept de la "bouteille à mouche".

Quand on est déprimé, mal à l'aise, dans une situation phychologique difficile, on se sent bien souvent coincé, bloqué, englué, "pris au piége".
On est effectivement bien souvent tombés dans une expèce de piége.
L'étude des pièges est instructive, car elle nous aide à les éviter quand c'est possible, et à en sortir (quand c'est possible également).

Donc la "bouteille à mouche" est un piège pour les mouches ou autres insectes, dont le principe est le suivant :
La mouche, attiré par l'odeur apétissante d'un liquide contenu par la bouteille, se trouve, pour pénétrer dans cette bouteille, face à un orifice largement évasé qui lui donne confiance.
Une fois dans le tube, celui ci devient progressivement plus étroit mais la mouche continue, d'une part parcequ'il est difficile de faire marche arrière, et d'autre part parceque c'est progressif justement.
Elle finit par déboucher dans la bouteille et se trouve prise au piège. Pourquoi ?
la mouche, dans cet espace confiné, se trouve mal à l'aise, claustrophobe.
Il n'y a pas d'issue pour sortir, si ce n'est le trou minuscule du tube par lequel elle est entrée.
Hors la mouche cherche l'espace, la liberté, et ce trou minuscule lui donne une impression d'enfermement encore plus important que la bouteille dans laquelle elle est enfermée.
Elle évite donc soigneusement le trou si angoissant et reste coincée...

L'enseignement qu'on peut en tirer c'est que dans une situation de grand inconfort, il faudra parfois, pour s'en sortir, passer transitoirement par une situation de plus grand inconfort encore.

Un exemple, peut-être mal choisi, mais c'est le seul qui me vient à l'esprit spontanément : Un couple dans lequel une femme douce, qui craint les conflits, est maltraitée par un homme violent.
Cette femme battue ne va pas se rebeller, mais au contraire tout faire pour tenter de calmer son bourreau. Elle est prise dans un piège.
La solution serait tout simplement, et ça semble parfois évident vu de l'extérieur bien sur, de s'éloigner de cet homme, de le quitter.
Mais la femme battue craint justement cette période durant laquelle l'homme quitté va réagir par une violence accrue, des menaces, des coups.
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J'ai pensé à toi l'autre jour parceque j'ai perdu ma vieille chatte (15 ans) qui était malade du coeur, et que j'ai du comme on dit "laisser partir", c'est à dire en fait, en l'aidant un peu.
Voila, on s'attache avec le temps, et quand une personne ou un animal familier nous quitte, c'est un morceau de nous-même qui disparait.
Et puis on est en deuil, et puis ensuite on a ce petit vide qui nous pèse, et qui nous rend disponible pour d'autres attachements (éventuels).
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Message par Détachement » mercredi 16 août 2017 21:29

:bye: Sheol,

Tu as raison !
Je me suis relue deux jours plus tard, puis je me suis apperçue que c'était un vrai capharneüm ... trop tard pour l'édition.
Je continuerais à te lire, bien sûr, mais je ne crois pas pertinent que je continue à participer :rire2:

Cette citation de Nietzsche, je ne la connaissais pas.
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Message par violette » mercredi 16 août 2017 22:22

Une femme battue craint son bourreau
mais à un moment elle sait qu'elle doit s'enfuir
sauver sa vie , et elle le fait enfin je dis ce que j'ai fais
elle dissimule les coups parce qu'elle a honte, c'est le premier sentiment,
le cliché où on se reconcilie sur l'oreiller n'existe pas, c'est juste le "viol conjugal"

certaines sont si prises dans la spirale elles attendent en vain , crois que l'homme va devenir ce qu'il n'a jamais été,
c'est triste,
mais veridique

crois moi sheol tout le monde ne va pas deposer plainte à la police, mais on peut partir, je le repeterais à l'infini
je regrette juste d'avoir cru que mon amour pouvait le sauver, il n'en a rien été,
j'ai reconstruis ma vie, c'est ce que j'ai fais de mieux,

j'avais envisagé un jour "d'aller pisser sur sa tombe" ça ne se fera pas :fleur: parce que je ne peux plus je suis handicapée!!

ha oui je veux rajouter l'empreinte de la peur ne s'efface jamais , il m'a toujours terrorisé, j'avais envisagé tant de vengeance mais je suis passée à autre chose , c'est mieux non ??

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Message par Sheol » vendredi 18 août 2017 12:26

Violette, j'ai pris cet exemple de la femme battue un peu au pif mais ça s'applique à plein d'autres situations ou l'on se retrouve pris au piège.

Un autre exemple : une personne ressent sa vie comme non-satisfaisante. Elle ressent une insatisfaction de niveau 1.
Pour remédier à cela, elle se réfugie dans une conduite addictive (alcool, drogue, travail, voire même sexe ...).
Au début ça va mieux, mais petit à petit ça ne suffit plus ou ça lasse, ou même ça détruit.
Elle ressent désormais une insatisfaction de niveau 2.
Pour s'en sortir, elle n'a plus comme choix que de tenter de revenir à sa situation de départ. Mais c'est difficile, car ça signifie cumuler pendant un moment une insatisfaction de niveau 1 (retour à la situation initiale) avec une insatisfaction de niveau 3 (état de manque).
La réaction primaire, voire primale, c'est de refuser à priori ce retour.

Détachement a écrit :Je continuerais à te lire, bien sûr, mais je ne crois pas pertinent que je continue à participer :rire2:
Ce serait bien dommage. en tous cas, pour ma part je te suis sans problème dans tes méandres intellectuels, ayant également un mode de fonctionnement disruptif et vaguement erratique (mais je suis en gros les mêmes chemins).
Les raisonnements trop carrés, sur le principe du tiers exclu, m'ennuient....

Bon, pour en revenir au constructivisme, je me suis réveillé ce matin avec le sentiment banal mais très prégnant que le rêve est du pur constructivisme. Du constructivisme à deux niveaux.
Il est évident que le monde de nos rêves, c'est bel et bien nous qui en somme le créateur et le deus machina
Au premier niveau nous utilisons les éléments de la réalité pour construire. Quels sont-ils ?
Hé bien, les sons, les sensations internes et externes (chaleur, froid, contacts …), la mémoire, la projection d’événements futurs.
Nous croyons, ou voulons bien croire, plus ou moins, à nos rêves, mais nous gardons le contrôle, et je me souviens nettement avoir délibérément agi sur le déroulement d’un de mes rêves. C’est du constructivisme de deuxième niveau, qui n’hésite pas à remanier le scénario, à l’infléchir ou à le réécrire en cours de route.
Il ne s'agit pas concrètement, de rêver éveillé, mais de maîtriser ce fonctionnement dans notre vie de tous les jours...

Bon, il y a des limites à ne pas dépasser. Mon chef direct est un grand constructiviste. Si quelque chose l'ennuie, il le zappe purement et simplement. Le risque c'est parfois de décrocher de la réalité. Par exemple, s'il se fait remonter les bretelles par le n+2 (le chef de mon chef), ça le déprime un instant, puis il préfère penser que non, on ne lui a pas soufflé dans les bronches, mais au contraire, on l'a félicité !, et c'est ce qu'il prétend (presque) de bonne foi, si on l'interroge sur son entretien.
De même, lorsqu'il a fait une connerie, il considère que la culpabilité est trop lourde à supporter, alors, il préfère, que dis-je, il choisit de penser que tout est de la faute des autres. Poussé à l’extrême ça devient pathologique (risque de parano).
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Message par violette » lundi 21 août 2017 11:00

Alors Sheol je connais 3 types de reve perso

-les reves prémonitoires d'accord j'ai des dons je sais quand je suis en péril éminent, et plus je vois sur des gens qui ne font pas partie de mon entourage,
( avant je tenais un carnet que je tenais où je notais et à 90% ça faisait partie du possible)
certains n'ont jamais reçu de reponse

-les reves à partir de gros traumas, qui me reviennent des annéés après en direct, je ne sais pas que je reve mais je sais après que c'est une redif
fort pénible d'ailleurs

- plus ceux qui traduisent mon état mental , qui est bas dans ces moments que je peux analyser facilement, en dehors de ça je ne reve pas,

le jour je peux avoir des flashs du futur de moi, des autres, c'est ainsi depuis ma NDE , tous ceux que j'ai connu vivent à peu près la meme chose,
transformés ils disent !!

plonger dans le deni c'est occulter, là aussi ça ne m'arrive que parce que mon systeme de defense me protège, et je passe outre la grande souffrance qui risque de me faire plonger, ça date de ma première jeunesse, et je pense que ce deni m'a sauvé plusieurs fois, par contre au niveau boulot je l'ai jamais fait parce que le boulot c'est -action/réaction - dans les hopitaux, on ne peut pas l'éviter,

donc ton chef est juste un bourrin !!!

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Message par Détachement » lundi 08 janvier 2018 16:53

Bonjour,



Ne sachant où le mettre, ni si c'est dans le sujet, j'ai trouvé un article intéressant, à contre courrant : Empathie, une passion qui tue. Cela fait des années que je vois une égalité de sens absurde entre compassion et empathie (un peu comme quand je m'agace seule parce que la jalousie et l'envie sont différentes - Sheol s'en rappelera comme "Dédée" -).
Cet article peut aider à comprendre ce fossé. Bien que je voyais ce qui les distinguait, je croyais que la compassion était s'attribuer les émotions du souffrant et que l'empathie était de comprendre, Bloom pense que c'est l'inverse ... :rire1: (pourquoi diable les mots sont si contextuels et consensuels ? L'union de ces deux conditions n'arrivent qu'en cas "d'instant de grâce" pour ma part), mais ce qui est intéressant est le fond.



"D’habitude, on n’a pour elle que des éloges. Mais cette inclination nous mène rarement au meilleur de nous-mêmes et souvent au pire, selon le psychologue Paul Bloom.

«L’empathie? Je suis contre», clame Paul Bloom, psychologue canadien installé à l’université de Yale et auteur d’un livre au titre ahurissant: Against Empathy, justement, «Contre l’empathie». Définie comme la tendance à se mettre spontanément dans la peau d’autrui, l’empathie est célébrée quasi universellement comme étant l’un des traits les plus aimables de notre esprit. Selon le chercheur, elle fait en réalité plus de mal que de bien, car elle nous focalise sur les souffrances d’une personne particulière en nous laissant indifférents (ou même en nous rendant hostiles) à toutes les autres. L’empathie serait partiale, bornée, capricieuse, aveugle aux conséquences de nos actes, facile à manipuler pour attiser la haine…

Pourquoi avez-vous appelé votre livre «contre l’empathie» plutôt que «au-delà de l’empathie»?

Paul Bloom: Parce qu’on se porterait mieux si on pouvait s’en débarrasser. L’empathie conduit à des jugements biaisés, elle pousse à prendre des mauvaises décisions, elle peut même nous entraîner dans des formes de cruauté. Il y a de nombreux exemples d’atrocités qui ont été fomentées en faisant levier sur l’empathie. Dans l’Allemagne des années 1930, les attaques antisémites étaient encouragées par des récits selon lesquels des Juifs avaient agressé sexuellement des enfants aryens. Dans les Etats-Unis d’aujourd’hui, Donald Trump et d’autres attisent l’hostilité contre les réfugiés en disant: je vais vous raconter une histoire… Et ils vous présentent un récit dans lequel une victime innocente a été tuée par un réfugié. Vraies ou fausses, ces histoires sont faites pour susciter votre empathie à l’égard de la victime et pour catalyser votre colère contre le groupe dénoncé comme l’auteur de ces actes. J’aimerais un monde où on dirait: arrêtez avec ces histoires, elles ne constituent pas une bonne façon de fonder une politique; fournissez-nous des données, des statistiques, des évaluations factuelles… Trump a annoncé, lui, qu’il publierait des listes de crimes commis par des immigrés. On voit bien comment l’empathie peut être convertie en arme.

Dans le sous-titre, vous annoncez un «Plaidoyer pour la compassion rationnelle». Quelle est la différence ?

– L’empathie consiste à ressentir ce que ressent l’autre. La compassion consiste, elle, à se soucier de quelqu’un qui souffre, sans pour autant éprouver soi-même ce qu’il ressent. Des études neuroscientifiques indiquent que cela correspond à deux états cérébraux différents… La compassion a plusieurs avantages. Les gens qui la développent ont plus facilement du plaisir à aider les autres, alors que les personnes très empathiques font souvent des burn-out. A la sortie de mon livre, j’ai commencé à recevoir des messages de médecins, d’infirmiers et de secouristes qui confirmaient cette distinction. Certains d’entre eux en étaient venus à abandonner leur métier parce qu’ils trouvaient trop dur de travailler avec des personnes en souffrance. Ils se demandaient: qu’est-ce qui ne va pas chez moi? Et qu’est-ce qui cloche chez mon collègue qui, lui, ne semble pas affecté? Je crois pour ma part que les meilleurs soignants sont ceux qui se soucient de vous sans ressentir eux-mêmes votre détresse. Si vous suivez une psychothérapie, vous ne voudriez pas voir votre thérapeute s’effondrer quand vous êtes triste. Vous voudriez qu’il ait à cœur de vous aider, sans refléter vos propres émotions.

Peut-on s’amener volontairement à éprouver de la compassion plutôt que de l’empathie ?

– En établissant la distinction entre ces deux notions dans le langage, on fournit un premier outil. On peut s’entraîner à la compassion, la cultiver, développer une culture qui la valorise et la favorise. Il semble par ailleurs que la pratique de la méditation renforce la compassion plutôt que l’empathie.

Vous citez votre confrère Martin L. Hoffman, selon lequel un enfant reçoit en moyenne 4000 fois par an des incitations à l’empathie du type: «Comment te sentirais-tu si quelqu’un te faisait la même chose?» L’empathie est-elle innée, ou est-elle le résultat de ce genre d’apprentissage ?

– Comme beaucoup de choses, je pense qu’elle est à la fois culturelle et innée. Certaines données suggèrent que l’empathie, comme la compassion, est déjà présente chez les nourrissons. On la rencontre également chez d’autres espèces animales. D’un autre côté, la culture peut l’alimenter et la renforcer, comme c’est le cas pour toutes les émotions. Chaque être humain a la faculté d’éprouver de la colère, mais certaines sociétés sont plus colériques (c’était le cas de mon lycée, où tout le monde hurlait et se tapait dessus…) et d’autres sont plus douces. Les membres d’un groupe humain dont la culture est plutôt débonnaire possèdent, eux aussi, les mécanismes de la colère dans leurs cerveaux, mais ils l’exercent moins que d’autres.

Avez-vous l’impression que notre culture a «décidé» de renforcer l’empathie ?

– Il y a une attitude générale dans la culture occidentale (et en tout cas aux Etats-Unis) selon laquelle les émotions représentent une forme de sagesse: il faudrait toujours écouter son cœur et nos dirigeants devraient être portés par de grands sentiments, quitte à minimiser l’importance de l’intelligence et de la rationalité. Imaginez que, aux Etats-Unis, un candidat dise: j’ai l’intention de prendre mes décisions en déterminant quelles sont les meilleures options, en réfléchissant et en les étudiant en détail… Les gens lui répondraient: nan, on ne veut pas de toi, on veut plutôt une personne avec de gros sentiments. Lorsque Al Gore était candidat à la présidence, en 2000, son équipe de campagne le mettait en garde avant chaque débat: tu as l’air trop intelligent, essaie de ne pas donner l’impression d’en savoir autant…

Pourquoi sommes-nous donc dotés d’empathie ?

– Selon une théorie, l’empathie se serait développée au cours de notre évolution dans le contexte des soins parentaux. La même hormone, l’ocytocine, semble d’ailleurs impliquée dans les deux phénomènes. Il s’agirait là d’un cas de mismatch: une caractéristique adaptée à un contexte évolutif où toutes les relations humaines étaient proches, mais mal adaptée dans le cadre d’une société plus large… Aujourd’hui, l’empathie garde un rôle positif dans les relations intimes, ainsi que dans la littérature, les films, les séries télé: pour apprécier tout cela, il vous faut de l’empathie.





Paul Bloom, «Against Empathy. The Case for Rational Compassion» (Ecco/The Bodley Head)"
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Message par Détachement » lundi 08 janvier 2018 17:45

Bigre, j'ai oublié de mettre les sources mais à peine ai-je souhaité valider que les dures règles de l'édition m'ont frappée en plein cœur; les voici : https://www.letemps.ch/societe/2017/02/ ... assion-tue
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Message par Farzanabal » lundi 08 janvier 2018 19:05

Je l'avais déjà lu, ça tombe bien.

Je ne suis pas entièrement de cet avis, j'analyse ça différemment :
C'est comme si on confondait des qualités et des valeurs, être intelligent est une qualité, mais pas un gage de valeur, pour l'empathie c'est pareil.
C'est pourquoi il parle de compassion, une personne douée de compassion n'a pas besoin d'être illustrement brillante ni d'être grandement affectée, parce que les valeurs se situent dans la grandeur d'âme et non dans les capacités de l'esprit.
Donc je ne suis pas pour plaider pour une compassion rationnelle, il faut être capable autant de raisonner que d'avoir du cœur.
C'est vrai que de nos jours, il suffit de s'approprier des mots magiques pour se donner bonne figure, bienveillance, empathie, compassion, écoute, etc.
Mais ce ne sont que des mots.
Elle est belle pour qui la voit,
Elle est bonne à celui qui l’aime,
Elle est juste quand on y croit
Et qu’on la respecte en soi-même.
--------------------------------------
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Message par Sheol » mardi 09 janvier 2018 14:32

Tiens, ça fait un moment que je n'avais pas reçu une alerte de ce forum moi. :timide:
Bon alors : mes meilleurs vœux à Dédée, Violette, Chak et les autres pour 2008 : Amour, gloire et beauté, et santé (c'est le plus important hein :rire2: ).
Sérieusement : Je vous souhaite un excellent moral à tous !

Bon alors, je ne suis pas d'accord avec ce Paul Bloom, qui a trouvé je pense, à se faire mousser en écrivant n'importe quoi.
"Fournissez nous des données, des statistiques, des évaluations factuelles". Ha mais, n'importe quoi ! L'avènement du chiffre, la victoire par KO du QI sur le QE ... :dry:

Bon alors la différence entre compassion et empathie, qu'est ce que c'est ?
Hé bien quand quelqu'un se noie, si on saute dans l'eau pour se noyer avec lui, c'est de la com-passion (souffrir avec).
Mais si on reste sur la berge et qu'on lui tend la main, c'est de l'empathie. C'est tendre un pont vers l'autre tout en restant soi-même.

L'empathie c'est important, c'est même indispensable à la vie en société. Une personne sans empathie, c'est un genre de psychopathe enfermé en lui-même, au mieux un autiste.

Alors on peut toujours penser que certains pourraient avoir la tentation d'utiliser l'empathie pour manipuler les autres.
Mais on peut manipuler les gens à travers pratiquement tous les sentiments humains il me semble.
Ca n'est surement pas une raison pour supprimer les sentiments.

>> A noter : il existe quelque chose qui ressemble à de l'empathie, et qui n'en est pas et qui consiste non pas à se mettre à la place des autres, mais à voir les autres à travers nous-même.
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Message par Détachement » mardi 09 janvier 2018 14:40

Bonjour à toutes, tous,


Je voulais déjà souhaiter à tout le monde, une bonne année 2018 :sun: (même si je peux me répéter pour certains !).

Et vous remercier, messieurs, d'avoir donné votre opinion :jap: . J'ai cru que j'allais faire un bide.

J'ai voullu écrire hier mon opinion mais je suis partie sur une dissertation de deux pages.
Je vais tenter de mieux reformuler mes idées avant d'envoyer cela parce que c'est juste "inadmissible" .... :newblush:
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Message par Détachement » mardi 09 janvier 2018 15:15

J'avais poussé le truc trop loin sur l'éthique et cela devenait hors sujet ..... :/

Je reprends :

Farzanabal :
Farzanabal a écrit :Je l'avais déjà lu, ça tombe bien.

Je ne suis pas entièrement de cet avis, j'analyse ça différemment :
C'est comme si on confondait des qualités et des valeurs, être intelligent est une qualité, mais pas un gage de valeur, pour l'empathie c'est pareil.
C'est pourquoi il parle de compassion, une personne douée de compassion n'a pas besoin d'être illustrement brillante ni d'être grandement affectée, parce que les valeurs se situent dans la grandeur d'âme et non dans les capacités de l'esprit.
Donc je ne suis pas pour plaider pour une compassion rationnelle, il faut être capable autant de raisonner que d'avoir du cœur.
C'est vrai que de nos jours, il suffit de s'approprier des mots magiques pour se donner bonne figure, bienveillance, empathie, compassion, écoute, etc.
Mais ce ne sont que des mots.
Oui, il y a beaucoup de confusion entre compétences et valeurs.
Je n'ai pas donné mon avis de suite, j'attendais les réactions parce qu'il y a tellement de sophismes qu'il a réussi à me faire douter un instant.

Quant à définir ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas, en pratique, c'est bien plus complexe. Si la dichotomie entre "raison" et "émotion" est parfois utile pour permettre de mieux comprendre certains comportements notamment sociétaux, cette vision un peu binaire a conduit, fort heureusement, à une vision plus intégrative qui s’intéresse à leur rapports réciproques et j'oserais presque dire interdépendants. Si on en appelle au concret, il y a des situations dans lesquelles il est possible de dissocier ces influences et de déterminer, par conséquent, un comportement plus optimal, sans qu'il en soit nécessairement rationnel.

"L'empathie" que Bloom évoque, ou "utiliser l'affect comme séduction", est évidemment une arme de destruction massive. Combien de duperies à cause de poncifs dichotomiques sociétaux ?
Cette "empathie" dont il parle est en réalité une compétence, je suis bien d'accord. Elle ne présage rien du "cœur".

"L'empathie" est-elle "irrationnelle" ?

"Raison" et "Emotion" sont des fonctions conférées par notre nature, des outils instinctifs. Quand une émotion est perçue, l'intellect est instinctivement sollicité pour conceptualiser. Quand du factuel / conceptuel est vu, les émotions sont instinctivement sollicitées pour mobiliser l'agir.
(Je ne crois pas que les émotions soient si irrationnelles, en ayant un fond déterministe - qui me désespère selon les cas -, cela dit, en passant).

Ce qui convainc les gens, ce n'est pas le "rationnel", c'est le "sensoriel / émotionnel", tout le boulot des neurosciences en marketing.
Une preuve d'amour est une preuve qui convainc l'esprit, ce que font certains hommes politiques. De facto, capter son auditoire par des bons sentiments ou histoires, c'est tout sauf irrationnel.

Je crois que l'un des plus gros combat de l'Homme est de dissocier l'empathie / compassion en tant "qu'arme" et prise de pouvoir, et le "cœur", soit "ce qu'on ressent intuitivement". Je crois que le "cœur" est ce qui anime la philosophie et cette dernière anime les sciences.

Je ne vois qu'une dichotomie franche : pour soi, ou pour les autres.
Parce que l'empathie ou le "cœur" et la "raison" ne se basent que sur ces deux finalités, ou l'une, ou l'autre.


Sheol :
Sheol a écrit : [...]
Bon alors, je ne suis pas d'accord avec ce Paul Bloom, qui a trouvé je pense, à se faire mousser en écrivant n'importe quoi.
"Fournissez nous des données, des statistiques, des évaluations factuelles". Ha mais, n'importe quoi ! L'avènement du chiffre, la victoire par KO du QI sur le QE ...



Bon alors la différence entre compassion et empathie, qu'est ce que c'est ?
Hé bien quand quelqu'un se noie, si on saute dans l'eau pour se noyer avec lui, c'est de la com-passion (souffrir avec).
Mais si on reste sur la berge et qu'on lui tend la main, c'est de l'empathie. C'est tendre un pont vers l'autre tout en restant soi-même.

L'empathie c'est important, c'est même indispensable à la vie en société. Une personne sans empathie, c'est un genre de psychopathe enfermé en lui-même, au mieux un autiste.

Alors on peut toujours penser que certains pourraient avoir la tentation d'utiliser l'empathie pour manipuler les autres.
Mais on peut manipuler les gens à travers pratiquement tous les sentiments humains il me semble.
Ca n'est surement pas une raison pour supprimer les sentiments.

>> A noter : il existe quelque chose qui ressemble à de l'empathie, et qui n'en est pas et qui consiste non pas à se mettre à la place des autres, mais à voir les autres à travers nous-même.
Ma capacité à remonter les sujets demeure toujours intacte, (et ma tendance au HS aussi :tourne: ) et je crois que celui-ci, a lieu d'être. Une thérapie parallèle à celle suivie chez un professionnel, par exemple, parce que j'estime qu'il faut parler de ses doutes en collectivité, notamment sur des notions philosophiques, pierres angulaires, surtout sur des dépressions très bloquées sur l'existentiel.

Je suis bien d'accord, le QI n'est qu'une donnée (voire un chiffre : miam !) au même titre que le QE. D'ailleurs, je pense qu'il devrait y avoir des révisions des tests pour les personnes qui aimeraient détecter un Haut Potentiel Intellectuel. Mais je pense qu'un test sur le QE serait quand même complexe à proposer, il y a beaucoup de dissociations à faire justement entre "empathie", "émotions" et "éthique au sens moral / sociétal". Je pense notamment à la conséquence qu'une personne HPI pourrait se sentir attribuer des troubles autistiques alors qu'il n'en est rien.

Je te remercie de bien vouloir redonner aux mots leur sens, l'article m'a faite douter (un peu tout me le fait, je sais ) avais-je précisé dans mon premier post à ce sujet, alors c'est chouette que tu appuies dessus.
Pour autant, je pense qu'une personne atteinte d'un spectre autistique peut avoir de l'empathie mais qu'elle est calibrée autrement, ils ont bien un sens moral mais il y a un déficit de "consentement social" ou de "reception de codes sociétaux".
Voici un lien qui aborde le sujet (désolée, c'est Wiki :) !)

Effectivement, on peut manipuler les gens par tous les sentiments humains, notamment les émotions instinctives, c'est le propre de la manipulation, d'où le fait que je trouve que le terme de "manipulation affective" est une Lapalissade.

Savoir utiliser l'affectif est une marque rationnelle.

De plus, les statistiques .... (ah non, je dois apprendre à ne plus digresser, la disgression aurait été longue :D).


Je vous remercie de vos opinions, j'ai beaucoup apprécié et ... critiquer ... trouve un sens en thérapie :wink2:
Je ressens donc je suis.
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Farzanabal
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Message par Farzanabal » jeudi 11 janvier 2018 10:34

C'est un article bien d'actualité, c'était intéressant de le proposer comme base de réflexions, je partage ta conclusion et l'avis de Sheol sur Bloom.

Ce rapport entre soi et les autres, voir dans un cadre thérapeutique est la pierre angulaire du sujet.
Déjà on sent une trouille fondamentale, celle de la contamination, comme si les maladies mentales étaient transmissibles, des autres à moi.
Tendre la main, oui, mais ne pas toucher, une main tendue qui brasse de l'air c'est un doigt d'honneur, ce n'est pas un geste très sincère.

Qu'on craigne de se jeter à l'eau est la preuve que nous avons peur de bien faire, c'est probablement à la fois instinctif et culturel, il est aisé de concevoir sauver une personne d'un danger physique, mais il semble impossible de concevoir la même chose sur un plan mental, peut-être à cause de l'abstraction que cela présuppose, et d'un relent de scientisme.
La peur tient au fait de ne pas assumer l'intention salvatrice : comment être crédible dans une société où la compétition prime si je prends sur moi plutôt que de prendre aux autres, qu'est-ce qu'il me restera d'indifférence virile nécessaire à la crédibilité de la construction de MON foyer ?
Alors pour se protéger on monte des cadres, comme on veut monter des murs à une frontière et pour se justifier on brandit le démon de la manipulation tout en l'exploitant !

Quand on arrêtera de croire qu'il y a d'un côté moi, de l'autre les autres, celui qui sauve et celui qui doit être sauvé, on pourra avancer et ainsi celui qui prendra sur soi pour aider les autres sera perçu non plus comme un héros dont l'exception s'incarnera dans un bout de métal attaché à un chiffon, mais une personne banale pour qui les autres sont de respectables reflets vivants, d'elle même...
Elle est belle pour qui la voit,
Elle est bonne à celui qui l’aime,
Elle est juste quand on y croit
Et qu’on la respecte en soi-même.
--------------------------------------
À Aurore, G.S.


Mon alcôve


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