Peut-on guérir la dépression sans médicaments ?

[Kokwac]

My 2 cents : certains mouvements hygiénistes considèrent la maladie comme un ensemble de dérèglements du corps. Y compris les infections virales, bactériennes et fongiques : si le corps n'a pas repoussé de lui même le microbe, c'est qu'il est soit déséquilibré, soit qu'il nécessite une "purification". Par exemple, la Grippe, qui provoque la fièvre, serait, pour certains, salutaires car l'élévation de la température corporelle permettrait de faire un grand ménage pour aller mieux après la maladie. Cette approche est (hélas) proposée également en matière de cancer : "ton corps se purifie". Et les partisans de ladite approche embraye généralement sur le concept homéostasie et certaines visions énergétiques.

Je rejoins (en partie) @Freg quand il s'agit de traiter des "petites" maladies : la grippe et le rhume ne devraient pas faire l'objet d'une médication. Une température modérée n'est pas négative en soi, puisque le corps est en train d'agir pour se regénérer en dégageant les toxines. Il est même dommage de prendre du Doliprane pour faire baisser la fièvre : pour un peu de confort, on fait trimer son foie.

CEPENDANT, une méningite ne se guérit pas toute seule. L'affection au VIH non plus. Ni les hépatites, et tant d'autres maladies sérieuses. La médecine allopathique, qui vise à traiter les symptôme a permis à l'humanité de vivre mieux et plus longtemps.

Quant au cancer... Je suis scandalisé que certains charlatans encouragent à laisser tomber la chimio. Que le patient ait recours en COMPLEMENT (et non en remplacement) à des solutions alternatives, très bien et fort bien. A condition que cela soit fait en accord avec l'équipe médicale. A titre d'exemple, la "médecine" anthroposophique encourage l'injection sous-cutanée d'extrait de gui. Why not, mais en concertation avec l'équipe médicale.

Concernant la psychiatrie, les études sont nombreuses à montrer que l'espérance de vie des patients est bien plus longue pour ceux qui bénéficient d'un traitement psychopharmacologique allopathique que ceux qui ne prennent rien.

[Antonio]

Tu as un lien d'une étude pour ton dernier paragraphe ? J'avais lu dans une étude que les malades mentaux vivent en moyenne 10 ans de moins que la moyenne des bien-portants, mais je ne sais pas s'ils étaient en partie sous médication.

(Je prévois pas de vivre longtemps, mais ça m'intéresse quand même.)

[Kokwac]

Je ne sais plus et j'ai la flemme de chercher, mais les études existent .

Je me souviens d'une discussion avec une psychiatre qui m'a démontrer en 2mn30 que même si les médocs psy ont une certaine toxicité, ils améliorent la qualité de vie de façon significative et allongent l'espérance de vie de façon tout aussi significative.

C'est la psy un peu revêche de l'HP (pas celle des urgences) que j'ai faillie inscrire sur la terrible black-list kokwaquienne, Mais la rigueur de son raisonnement (et sa réputation) m'ont fait adhérer à ses arguments.

[Antonio]

Je ne suis pas d'accord du tout avec elle, simplement parce qu'il a été démontré sur 10 ans que la qualité de vie des schizophrènes diminue fortement par rapport aux schizophrènes qui ne prennent aucun neuroleptique.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6416304741
https://www.cambridge.org/core/journals ... BDB6431AE0

Les psychotiques ont un taux d'emploi supérieur sans neuroleptique même lorsqu'il ne sont pas rétablis de leur psychose.

Donc de façon vue et revue et étudiée et connu, la qualité de vie des utilisateurs de neuroleptique diminue de manière générale. Si on rajoute à cela les effets secondaires importants sur le long terme, je pense que les autres groupes de médicaments sont tout aussi nocifs sur le long terme.

[Kokwac]

Rhoooo tu vas pas nous faire le coup de big pharma qui aurait comploté pour droguer les schyzo à coup de molécules onéreuses ? (Aaaaah le bon temps du Xeroquel à 60 boules la boîte !

[Antonio]

Ca explique pourquoi elle était revêche cette psy, elle voulait vendre sa came tranquillou, mais HOP, je l'ai prise la main dans le sac !

En fait, prendre une fois par semaine de l'Aspirine, c'est toujours mieux que de prendre tous les jours du Xeroquel. Le problème réside dans le fait de prendre un médicament tous les jours et qui va agir sur le cerveau constamment, organe peu connu et trop complexe pour se limiter à des poudres inventées par accident et fabriquées en laboratoire pour cacher des symptômes.

Mangez des racines et buvez de l'eau alpine, c'est ça la solution pour se reconnecter avec la nature.

[Kokwac]

Tiens, curieux, je ne voyais pas de toxicité au niveau du cerveau, davantage au niveau du foie, des reins et du système digestif au sens large.

[Antonio]

Ce qui est toxique, c'est de bloquer des récepteurs (D2 notamment pour les neuros), le cerveau réagit par de nombreux symptômes.

Pour le foie, les reins, etc, je ne sais pas.

[lise]

Concernant la psychiatrie, les études sont nombreuses à montrer que l'espérance de vie des patients est bien plus longue pour ceux qui bénéficient d'un traitement psychopharmacologique allopathique que ceux qui ne prennent rien.

Je me souviens d'une discussion avec une psychiatre qui m'a démontrer en 2mn30 que même si les médocs psy ont une certaine toxicité, ils améliorent la qualité de vie de façon significative et allongent l'espérance de vie de façon tout aussi significative.

Perso je n'y crois pas une seconde.
Il me suffit de rester dix minutes dans la salle d'attente du CMP pour croire exactement le contraire.
Les gens qui sont sous traitements ne respirent pas la santé ni la joie de vivre, c'est le moins que je puisse dire.

A mon avis, la qualité de vie baisse sous médicaments, et l'espérance de vie aussi.
J'avais quelqu'un dans ma famille qui a passé toute sa vie adulte sous médicaments.
A ce que je pouvais en juger, il avait une qualité de vie très détériorée, il ne pouvait pas travailler et habitait avec sa mère.
Quant à son espérance de vie, il s'est ôté la vie quand il a passé la cinquantaine.
Si j'ai bien compris ce qui s'est passé, sa psychiatre a essayé de remplacer le lithium qu'il prenait par un autre médicament. Peut-être que le lithium finissait par lui abîmer les reins.
Il a dû avoir un "effet rebond" quand il a arrêté le lithium, qui l'a mené au suicide.

Justement, les psychiatres considèrent que le lithium est une très bonne protection contre le suicide.
Moi je finis par me demander s'ils ne voient pas l'effet rebond qui peut suivre l'arrêt du lithium comme une "preuve" que le lithium fonctionne.
Ce qui serait assez débile, mais ce ne serait pas la première fois que la psychiatrie essaye de nous faire avaler des raisonnements absurdes.

Je ne sais plus et j'ai la flemme de chercher, mais les études existent

Je suis sûre qu'on peut trouver des études plus ou moins bancales prouvant cela, je suis certaine aussi qu'on peut trouver des études aussi bancales prouvant l'inverse.
En cherchant rapidement (je n'ai pas trop le temps tout de suite), j'ai trouvé ça :
Effects of antipsychotics, antidepressants and mood stabilizers on risk for physical diseases in people with schizophrenia, depression and bipolar disorder

Les patients atteints de maladie mentale sévère ont un risque accru de maladies physiques et de mortalité prématurée. (...)
Les médicaments psychotropes peuvent contribuer à l'émergence ou à l'aggravation de maladies physiques.(...)
En général, les effets secondaires sur la santé physiques sont plus importants avec les antipsychotiques, suivis par les stabilisateurs d'humeur, les antidépresseurs tricycliques, et les antidépresseurs plus récents."

D'ailleurs dans les conclusions de cette étude, ils citent en effet d'autres études qui disent que les schizophrènes non traités ont une espérance de vie moins longue.

J'irais jeter un oeil quand j'aurais le temps, mais je ne crois pas que ça puisse me convaincre : déjà, je me demande bien où ils arrivent à trouver des schizophrènes qui ne prennent pas de traitement pour faire une comparaison. Cela voudrait dire que ces gens sans traitement ont été diagnostiqué schizophrènes, or dés que les gens sont diagnostiqués on leur fourgue le traitement qui accompagne le diagnostic.

Ensuite, je suis plus sensible à l'aspect "qualité de vie" qu'à l'aspect "longévité".
Et surtout, comment croire que les psychiatres sont de bonne foi dans cette histoire ?
Admettre que les traitements psychiatriques détériorent la qualité de vie et font baisser l'espérance de vie, c'est forcément très gênant pour eux.
Je pense que les psychiatres qui sont de bonne foi considèrent simplement qu'ils font ce qu'ils peuvent, ils assument plus ou moins qu'ils essayent d'aider les gens avec des médicaments qui font souvent plus de mal que de bien.
Mais c'est parce qu'ils n'ont pas d'autre solution à offrir, et les patients sont souvent si désespérés qu'ils acceptent ces traitements parce que ça paraît mieux que rien.

[Antonio]

Oui, je suis d'accord.

Mes 7 ans sous benzos, je les sens bien dans la diminution de ma qualité de vie, baisse de morale, fatigue, dépression, etc. Pourtant, aucun psy ne juge bon de me sevrer rapidement, comme pour dire que le médicament n'est pas un problème, sinon la faute reviendrait à la psychiatrie.

Concernant les schizophrènes sans traitement, ils ont tendance à prendre des neuros lors d'une crise, puis à arrêter le traitement. C'est pour ça qu'ils ont moins de problème à vivre en couple et moins de problème à trouver et garder un travail.

Et puis les effets secondaires, y compris sur le cerveau, font peur. Les neuroleptiques diminuent la taille du cerveau et diminuent le volume de matière grise. Après sur un court terme ça peut être utile, mais pas tous les jours.

Y a pas mal de gens sous médication, par exemple sous antidépresseurs, qui sont toujours dépressifs et suicidaires. Toute la pharmacopée est concernée par ce problème qu'est la diminution de l'espérance de vie et la qualité de vie sur un usage chronique.

Personnellement, avec mon Rivotril, je ne me fais plus aucune illusion, je sais que j'ai mis à mal mon cerveau, mais j'essaie d'en sortir.

Je n'encourage pas du tout d'arrêter un traitement sans l'aval d'un très bon médecin. C'est juste mes pensées.

Vivement que les scientifiques fassent de nouvelles découvertes prometteuses...

[Kokwac]

@Antonio je connais bien le cas de la schizophrénie. Il y a quelques années, j'étais formateur dans un ERP (Ecole de Reconversion Professionnelle). Les ERP accueille des adultes handicapés, que le handicap soit moteur ou psychique.

Le groupe dont j'avais la charge était un joyeux mélange de personnes en fauteuil, de personnes souffrant gravement du dos et de schizophrènes stabilisés.

C'était passionnant, mais pas de tout repos

Concernant la personne souffrant de schizophrénie, c'était assez incroyable. Quand cette personne prenait son traitement, la schizophrénie était totalement invisible. Aucun problème de cognition, des interactions saines bien que mesurées, pas d'idées farfelues ni même de somnolence.

Le handicap était VRAIMENT devenu invisible.

Hélas, comme beaucoup de schizophrène, la personne se sentait tellement bien dans ses baskets qu'elle ne voyait plus l'intérêt du traitement et l'a arrêté d'un coup, se sentant "guerri" et ne croyant plus à la chronicité de sa maladie.

Pas besoin d'être grand clerc pour imaginer ce qui s'est passé par la suite. Troubles cognitifs, interactions sociales malhabiles, des idées qui partent dans tous les sens, etc.

La personne a été reçue par un psychiatre après mon cours.

On ne l'a plus revue de l'année : il avait été hospitalisé à nouveau en milieu fermé.

Cette expérience montre à quel point les médocs peuvent améliorer la qualité de vie, et même prolonger l'espérance de vie en évitant à la personne de s'exposer aux risques.

C'est la même chose avec les dépressifs chroniques : la dépression peut être jugulée par un traitement psychopharmacologique... L'arrêt brutal du traitement peut être non seulement dommageable, mais ne nous leurrons pas : si un mieux être peut apparaître après le sevrage, la dépression peut ressurgir du jour au lendemain.

A titre d'exemple, une mouvement caractérisé comme sectaire par les pouvoirs publics propose un sevrage aux toxicos (les patients sous traitement psy sont considérés eux aussi comme toxico). Sevrage brutale, mise en place d'une hypervitaminose de cheval (le foie et les reins doivent sacrément déguster), des séances de footing et de sauna. Le tout pour la modique somme de... 2500 € par mois en moyenne. Taux de réussite ? Moins de 7% à deux ans.

La psychopharmacologie présente un intérêt avéré. Rappelons que les autorisations de mise sur le marché d'un médicament, qu'il soit un neuroleptique, un anxio ou un AD sont longues et complexes. Il est également intéressant de remarquer que la FDA et l'AEM sont très souvent d'accord (pour ne pas écrire systématiquement) sur le sort des molécules présentées, même s'il peut y avoir un différentiel temporel de mise sur le marché ou des réserves (cas du Rivotril par exemple).

Alors oui, Big Pharma cherche à vendre sa cam. Après tout, ce ne sont pas des entreprises philanthropiques...

Mais leur cam' est safe, efficace.

Le challenge réside dans la prescription de la bonne molécule, au bon moment, à la bonne posologie.

[lise]

Le challenge réside dans la prescription de la bonne molécule, au bon moment, à la bonne posologie.

En général, les psychiatres prescrivent trop de médicaments, à trop haute dose et trop longtemps - quand ce n'est pas "à vie".

A titre d'exemple, un mouvement caractérisé comme sectaire par les pouvoirs publics propose un sevrage aux toxicos (les patients sous traitement psy sont considérés eux aussi comme toxico).

Tu parles de la Scientologie ? Effectivement, cette secte est contre la psychiatrie et contre les traitements psychiatriques.
Quand on émet des critiques sur les médicaments, les gens te soupçonnent souvent d'être un adepte de l'homéopathie, de la santé par les plantes, ou pire, un scientologue.
Mais si une secte ou un mouvement extrémiste dit que le ciel est bleu (quand il est bleu...), et que d'autres s'obstinent à nier le contraire, et bien je dis aussi que le ciel est bleu : je me fous un peu de savoir si une secte ou un parti extrémiste constate la même chose.
Faut avoir de la peau de saucisson devant les yeux pour ne pas voir les problèmes provoqués par les médicaments psychiatriques.

Quand cette personne prenait son traitement, la schizophrénie était totalement invisible. Aucun problème de cognition, des interactions saines bien que mesurées, pas d'idées farfelues ni même de somnolence.
Le handicap était VRAIMENT devenu invisible.

OK, ce n'était pas visible, c'est déjà ça.
Au moins, quand ça n'est pas visible, le psychiatre est content, on ne peut pas l'accuser de surdoser.

Mais si le but de la psychiatrie, c'est de faire devenir le handicap invisible, c'est un pauvre but : le patient "a l'air normal", c'est bon, objectif atteint.

Si ton élève schizophrène a arrêté son traitement, c'est bien qu'il pensait que le traitement ne lui convenait pas.
Quand il a pris la décision d'arrêter son traitement, tu ne peux pas dire qu'il l'a prise sans en être conscient, puisqu'il était encore sous traitement quand il a pris cette décision. Un traitement dont toi tu jugeais qu'il lui convenait très bien au niveau cognitif.
Peut-être que lui, il jugeait que sa qualité de vie était diminuée sous traitement.

Si énormément de gens ne prennent pas leur traitement correctement, ce n'est pas seulement par étourderie, c'est parce qu'il y un tas d'effet secondaires, et que l'effet "primaire" en lui-même n'est pas vivable à long terme. (la "tranquillisation" à vie, c'est un projet peu enthousiasmant)

Cette expérience montre à quel point les médocs peuvent améliorer la qualité de vie, et même prolonger l'espérance de vie en évitant à la personne de s'exposer aux risques.

La vie est une expérience risquée, si on ne s'expose pas aux risques, on ne vit pas.
Passer sa vie avec un traitement trop lourd, et une qualité de vie fortement diminuée, c'est une pauvre vie.
Enfin, bien sûr que je ne vais pas juger : si les gens souffrent trop sans traitement, ils doivent faire leur choix pour eux-même et faire au mieux.

Mais c'est à eux de faire le choix des médicaments qu'ils acceptent, pas au psychiatre, qui ne devrait que conseiller.
Et la façon dont les psychiatres conseillent des traitements à vie pour un tas de pathologie me dégoûte.

Dire qu'on a une meilleure qualité de vie sous médicament, c'est se foutre du monde.
Quand on considère seulement les antidépresseurs et la dysfonction sexuelle qu'ils induisent, par exemple, on ne peut pas dire que ça améliore la qualité de vie.

[Kokwac]

@lise

Il est faux de dire que les psychiatres donnent trop de medicaments. C'était vrai dans les années 50, plus maintenant. Les psy recherchent la.posologie a minima. Demande à @Antonio qui n'a même pas pu obtenir une pilule d'AD pendant son hospit.

Quant à mon stagiaire schizophrène, ce furent ses mots : il se sentait guéri et ne ressentait plus le besoin de prendre de medicaments.

Je n'interviendrai plus sur ce fil.

Bien à toi,

K.

[lise]

Il est faux de dire que les psychiatres donnent trop de medicaments. C'était vrai dans les années 50, plus maintenant.

La dernière personne que je connais qui a eu affaire à des psychiatres est sortie de quatre mois d'hospitalisation complètement éteinte avec trente kilos de moins (pour une fois, ce n'était pas trente kilos de plus...).
Elle est sortie de la clinique avec le combo usuel que fourguent souvent les psychiatres : anxiolytique-antidépresseur-antipsychotique, et avec tout ça, elle n'allait pas du tout mieux au bout de quatre mois.
En plus, elle avait un dosage de 60 mg de Prozac, ce qui n'est pas du tout un petit dosage - c'est pas loin du dosage maximal.
Et pour couronner le tout, cette personne a plus de 80 ans, ils pourraient y aller mollo avec les médicaments à cette âge-là.

[Antonio]

Sujet compliqué où il est difficile de dire si les médicaments psychiatriques sont utiles ou inutiles, si les bienfaits surpassent les méfaits.

Il faut déjà dire qu'ils ne soignent rien et c'est regrettable, mais pour savoir s'ils augmentent ou diminuent la qualité de vie, je pense qu'elle augmente sur un court terme, car l'effet aussi toxique soit-il sera toujours meilleur qu'une crise de manie bipolaire, qu'une psychose schizophrénique ou que l'automutilation d'un dépressif, pour prendre des groupes de patients classiques comme exemple.

Sur le long terme, ce n'est pas une bonne chose, mais je généralise et beaucoup de facteurs entrent en compte.

Si on prend l'exemple de l'Aspirine qui fluidie le sang et prévient les problèmes cardiaques graves, le fait de le prendre tous les jours va peut-être éviter des problèmes cardiaques, mais en contrepartie, on est plus sujet aux effets indésirables comme l'hémorragie digestive.

Moins, c'est plus.

[Love<3]

Merci pour vos avis,
Et maintenant si je me décide à prendre des plantes? Aucun risque pour ma santé et mon esperence de vie?

[alex69]

Hello
@Antonio je pense que ça dépend de la pathologie que l’on a, pour ma part, je suis à minima borderline d’après ma nouvelle psychiatre, je prends paroxetine 20mg, seresta 2x10 matin, midi, soir, coucher, tercian 2x25 si besoin et au coucher, dépamide (depuis 1 mois seulement) matin et soir.
Je ne me sens pas mieux pour autant, ni plus heureux de prendre ce traitement, car je ne le sent pas.
Ce qui me soigne, malheureusement c’est les autres, la convivialité, la chaleur humaine, aimé et être aimé, bref tout ça...
Je reste persuadé que je suis triste et en dépression parce que je suis seul à longueur de journée, et ça me ronge.

@Love&lt;3 tu veux prendre quoi comme plantes ?
Ça fait un peu remède de grand mère lol, mais pourquoi pas, je pense que l’on a rien inventé, et tous nos médicaments quels qu’ils soient, sont tous issus des plantes, certes modifiés, mais issus des plantes quand même.
Mais le grand pro de la pharmaco, c’est Antonio ahah^^

[lise]

Et maintenant si je me décide à prendre des plantes? Aucun risque pour ma santé et mon esperence de vie?

ça dépend des plantes, il y en a qui contiennent vraiment des substances actives, donc il faut quand même bien lire les notices d'utilisation pour vérifier qu'on n'a pas de contre-indication, et bien respecter les doses indiquées.
Par exemple, le millepertuis est parfois utilisé pour les dépressions modérées.
Mais il paraît qu'il vaut mieux éviter d'en prendre si on est sous contraceptif hormonal, parce qu'il peut diminuer l'efficacité de la pilule, par exemple.
Et à haute dose, il peut rendre photosensible, c'est-à-dire qu'il peut rendre sensible aux coups de soleil quand on va au soleil.
Je me souviens avoir été assez impressionnée après avoir lu quelque part que les vaches qui broutent trop de millepertuis peuvent se retrouver avec de grosses brûlures...
Les traitements par les plantes sont parfois vraiment des ancêtres de la pharmacie - par exemple, la substance que contient l'aspirine se nomme acide salicylique, parce qu'on trouve une substance similaire dans le saule...
Du coup faut prendre un peu les mêmes précautions qu'avec les médicaments, même si les traitements aux plantes sont souvent moins forts, moins actifs et sans ordonnance.
Le millepertuis ressemble un peu dans son fonctionnement à un antidépresseur IMAO, par exemple.
Il y a aussi le rhodiola que les gens prennent parfois pour le stress, la fatigue mentale, etc.