Recherche témoignages sur la Rosacée oculaire (associée à une rosacée cutanée)

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Bidou
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Message par Bidou »

Bonjour à toutes et à tous

Voilà, d'après mon ophtalmo, je souffre d'une rosacée oculaire couplée éventuellement à une rosacée cutanée...

Je n'ai plus qu'un dixième de ma vue à l'oeil gauche, et l'oeil droit commence a être attaqué d'après ce qu'il m'a dit...il m'a dit également que c'était très grave et que je pourrais perdre la vue...

J'ai lu sur le net que l'on ne pouvait pas guérir de ces maladies, seulement en atténuer les symptomes...

J'aimerais avoir des témoignages de personnes en souffrant, vos symptomes, quel traitement avez-vous, ressentez-vous une amélioration, et si, comme moi, vous avez une grosse altération de la vue, celle-ci s'est-elle arrangée avec le traitement?

Je vous remercie par avance
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Chien Fou
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Message par Chien Fou »

Salut Bidou. Je souffre de rosacée (diagnostiquée il y a environ 3 - 4 mois) mais l'atteinte oculaire est minime en ce qui me concerne. J'ai eu une inflammation de la paupière gauche (je suis par ailleurs très myope de cet oeil-là), traitée actuellement avec une crème antibiotique.
Je sais qu'il y a aussi des petits massages des paupières qu'on peut faire soi-même après avoir appliqué des compresses d'eau tiède sur les yeux, ça soulage et permet de dégager les glandes. J'ai testé, dans tous les cas ça fait du bien en cas de fatigue oculaire. Bon, il faut masser avec délicatesse quand même, l'oeil reste une zone fragile.
Parles-en à ton dermato / ton ophtalmo.
Ta peau est-elle atteinte aussi par la rosacée ? A quel(s) endroit(s) ?
Là je suis au boulot, mais quand j'aurais le temps, je t'enverrai quelques liens utiles.
Bon courage

edit :

Bon voilà ce que j'ai trouvé dans mes archives perso sur la maladie :

http://www.passeportsante.net/fr/Maux/P ... uperose_pm

Un article synthétique, avec d'autres suggestions thérapeutiques.


Je me tiens à ta disposition pour en reparler.
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Bidou
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Message par Bidou »

Bonjour Chien Fou et merci beaucoup de ta réponse

Oui mon ophtalmo m'a conseillé également les massages de paupières avec avant application d'un gant de toilette chaud sur les yeux, je le fais tous les jours mais je ne suis pas convaincu pour l'instant.

Pour l'instant, j'ai du maxidrol (gouttes), et de la doxycycline par voie orale.

Ta crème pour la paupière est-elle efficace? As-tu d'autres médicaments?

Ma peau est surtout touchée sur le visage, un peu les joues et aussi à côté du nez (si il s'agit bien d'une rosacée et non pas de simple acnée, mais mon ophtalmo pense aussi que c'est une rosacée. Il faudrait que j'aille voir un dermato pour en être sur).

Cela s'estompe-t'il rapidement avec une crème adaptée...?

En fait ce qui m'inquiète le plus est l'atteinte à la vue...je m'en fais un peu de ce coté-là, car j'ai un oeil déjà très atteint, et l'autre qui commence à l'être...

Merci beaucoup pour les liens que tu m'as donnés, et merci beaucoup de ces renseignements

Bon courage à toi aussi
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Chien Fou
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Message par Chien Fou »

J'ai également du maxidrol, destiné à faire disparaître un petit bouton qui est sur ma paupière depuis des années et à soigner l'inflammation. 8 jours d'application, et pas de résultat trop visible, mais je me demande si j'en mets assez... mais comme je te l'ai dit, je suis plus atteint sur la peau que sur les yeux. Je n'ai pas d'antibiotiques par voie orale, seulement du zinc en pilules et du métronidazole à appliquer le soir sur les zones rouges de ma peau (en ce qui me concerne, le nez et ses abords). La crème n'atténue pas les rougeurs, mais j'imagine qu'elle contribue à atténuer leur progression.
Le soin quotidien est important : j'utilise clearance d'avène (un savon liquide) pour nettoyer ma peau deux fois par jour, puis un fond de teint d'Avène pour masquer les rougeurs (compact teinté 50 SPF, qui fait aussi protection solaire).
Je viendrai compléter ce thread dès que possible avec d'autres informations.

EDIT : en ce qui concerne la vue, j'ai lu (sur l'un des liens transmis plus haut me semble-t-il), que la cécité restait
exceptionnelle. Donc essaie de ne pas trop t'inquiéter. Continue à te faire suivre, et effectivement, consulte un dermato
pour compléter / affiner le diagnostic.
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Bidou
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Message par Bidou »

Bonjour et merci beaucoup pour ces précisions Chien Fou

Pour le Maxidrol je me pose la même question, à savoir si j'en met assez...je pense que oui, une goutte 6 fois par jour c'est pas mal...quand j'arrive à bien viser les yeux

Pour les soins de la peau j'ai de l'Effaclar mais je ne pense pas que ce soit bon pour moi...une visite chez le dermato s'impose je crois.

Pour la cécité, j'ai déjà un oeil en très mauvais état donc j'espère que ça va s'améliorer...mais sinon je garde le moral

Merci encore de ces précisions
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eliabel
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Message par eliabel »

[Témoignage] Guérison de rosacée / lupus érythémateux

Bonjour,

J’écris ce post pour témoigner de ma guérison, à 95 %, d’une « acné rosacée » (soupçon de lupus, recul de sept ans). Je vous présente ci-dessous le déroulement de l’apparition des symptômes, et comment je m’en suis sortie.

SYMPTOMES

• Premier symptôme : le visage enflé, deux mois après un fort choc psychologique. Pas de rougeurs.
• Quelques jours plus tard, je suis allée à la piscine en plein air, et j’ai remarqué au retour des rougeurs sur le visage, qui n’ont pas disparu avec les crèmes habituelles les semaines suivantes.
• Puis une phase inflammatoire, quelques semaines plus tard: forte fièvre et rougeurs. Nez enflé, ganglions lymphatiques enflés. Ma peau est devenue comme granuleuse. Les rougeurs se sont étendues sur le côté gauche du décolleté. Pas de boutons.
• Yeux qui piquent, comme un grain de sable (rosacée oculaire). Puis les vaisseaux dans le coin interne de mes yeux ont commencé à « claquer ».
• Dérèglement de la thermorégulation : je ne pouvais plus rester à proximité d’une casserole sur une plaque, ni d’un feu, ni utiliser un sèche-cheveux avec une température chaude, ni regarder mon ordinateur plus d’un quart d’heure. En hiver, bouffées de chaleur quand j’entrais dans un magasin, ou dans le bus. Je ne pouvais plus passer de l’eau chaude sur mon visage pendant ma douche, ni me démaquiller le soir, ni manger ou boire chaud tellement c’était irrité. Plus de sport non plus, car la chaleur me faisait rougir, et plus de crêpes-parties/ raclettes avec les amis, car la chaleur de l’appareil me faisait rougir.
• Intolérance au soleil: au début de la maladie, je ne pouvais plus rester une minute au soleil sans brûler, ma peau pelait.

GUERISON

• Ça a été très progressif, sur sept ans, car j’ai beaucoup tâtonné.
• J’ai commencé à prendre du Tétralysal (un antibiotique, pendant un an) à cause de mes yeux. Ça a marché pour les yeux, mais j’avais toujours des rougeurs, une intolérance au soleil et des bouffées de chaleur terribles. Mon état est devenu stationnaire, mais j’avais toujours des symptômes très gênants. Je suçais sans cesse des glaçons, ou buvait de l’eau glacée pour gérer le quotidien. Toute température au-dessus de 18 degrés me provoquait des bouffées de chaleur. Flushs continuels.
• Une personne m’a conseillé un médecin chinois à Paris, Mme L. : elle m’a prescrit des herbes, et pour la première fois, les bouffées de chaleur se sont calmées. Elle m’a expliqué que ça venait du foie. Une autre praticienne m’a dit que ça venait de l’alimentation, des produits laitiers, mais je ne l’ai pas crue car à l’époque, pratiquement tous les aliments me faisaient réagir.
• Je suis tombée par chance sur le livre du Dr Henry Bieler, « L’alimentation est votre meilleur remède », et j’ai compris le mécanisme de la maladie.
• J’ai commencé à faire le lien avec l’alimentation, mais je réagissais à pratiquement tout. Donc j’ai commencé à faire des ½ journées où je ne mangeais que du riz complet, ou de la soupe de courgettes, et j’ai vu que mon état s’améliorait énormément. Problème : je ne pouvais pas me nourrir que de ça. Donc j’ai augmenté la part des légumes dans mon alimentation, mais pas tous ! Après de multiples essais-erreurs, je me suis rendue compte que seuls les haricots verts, bettes, courgettes, pois gourmands, persil, céleri branche ne me faisaient pas réagir. Idem pour les lentilles, riz, les bananes, le jus de pamplemousse. En revanche, je ne supportais plus du tout l’alcool.
• J’ai mis de l’écran total en permanence, hiver comme été.
• J’ai réussi à trouver des écrits inédits du Dr Bieler, où il décrivait un cas de lupus qui ressemblait trait pour trait à mes symptômes de rosacée. Je crois que, dans mon cas, il s’agissait d’un lupus, et pas d’une acné rosacée comme diagnostiqué par un dermato.
• Mon état s’est amélioré progressivement, d’année en année : j’ai pu aller un peu au soleil, le chauffage dans les lieux publics m’a moins gênée, j’ai pu remettre ma crème habituelle, mettre moins de maquillage, me démaquiller, manger chaud. J’ai remarqué que mes symptômes s’aggravaient toujours une semaine avant mes règles. J’ai fait une journée de jeûne, et ma peau à la fin de la journée était quasi normale. La levure de boulanger fraîche dans un mug d’eau chaude le matin, une heure avant de manger, améliorait l’état de ma peau.
• J’ai ensuite éliminé toutes les personnes nocives de mon entourage. Le stress, le manque de sommeil influençaient l’état de ma peau donc j’ai fait attention.
• Je me suis rendue compte que les anti-inflammatoires calmaient mes flushs, donc pour être sûre d’être tranquille pour une sortie, par exemple pour un restaurant, j’en prenais un comprimé une demi-heure avant. Mais je vous conseille de le faire vraiment rarement, car cela abîme les reins, il faut traiter la cause avant tout. Néanmoins, cela permet parfois de « souffler » en attendant une amélioration de votre état.
• J’ai ensuite rencontré un conjoint qui ne supportait pas les produits laitiers (ni que j’en mange !), donc je les ai presque entièrement éliminés de mon alimentation, et là ma peau et devenue quasi comme avant: j’ai pu supporter à nouveau l’exposition au soleil (mais modérément), plus de bouffées de chaleur, plus de rougeurs sauf les vaisseaux sanguins qui ont été dilatés pendant la période forte de la maladie (très léger). J’ai pu boire à nouveau de l’alcool, et j’ai repris des cours de danse. J’ai lu que les produits laitiers pouvaient aggraver les maladies auto-immunes, ce qui ne m’a pas étonnée, compte tenu de mon expérience personnelle.

AUJOURD HUI

• Je reste un peu fragile au soleil (j’ai la peau claire, donc pas d’exposition intempestive), mais je revis vraiment, surtout à cause de la disparition des flushs et des bouffées de chaleur. Je peux faire toutes les activités normales, et personne ne voit que j’ai une rosacée, ma peau est douce et claire. Je dois avoir un flush tous les 6 mois, à cause d’un alcool ou parce que j’ai craqué sur un produit laitier, mais comme je contrôle la maladie, je n’ai plus peur (avant, je paniquais dès que je sentais le flush « monter »). Je ne mets plus d’écran total, sauf si je m’expose au soleil. Et je peux remanger des aliments qui me faisaient réagir, en quantité raisonnable. La seule chose qui persiste, ce sont des espèces de petits « picots blancs » dans les follicules pileux, mais c’est très discret.
• Si vous voulez savoir si ça va marcher pour vous, je vous conseille une expérience rapide et peu coûteuse : faites une journée pendant laquelle vous resterez au repos et ne mangerez que de la soupe de courgettes tiède ou froide (sans crème fraîche, que du sel) et/ou du riz tiède ou froid avec de l’huile d’olive. Si l’état de votre peau s’améliore, vous saurez ce qui vous reste à faire.
• Derniers conseils : le temps que la maladie régresse, être très doux avec sa peau, ne pas faire de masques, mettre une crème de jour légère, démaquillage avec Créaline de Bioderma, du coton ultra doux, et utiliser un brumisateur avant de commencer le démaquillage (un seul par jour et de préférence le matin sinon cela agresse la peau.)

Voilà, bonne chance à tous.
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gavroche010
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Message par gavroche010 »

Bonjour,

Je souhaite témoigner de la manière dont j’ai guéri d’une maladie rare et difficile à diagnostiquer, en espérant que cela pourra aider toute personne qui serait dans mon cas.

Par ailleurs, les traitements classiques ont tous échoué dans mon cas non seulement à me guérir, mais, même à diminuer la douleur. J’ai tout essayé, jusqu’à la ciclosporine, les anti-inflammatoires stéroïdiens, etc…

Un jour, il y a plus de 7 ans, j’ai ressenti tout d’un coup des brûlures très fortes aux niveaux des paupières du haut. Ces brûlures violentes et constantes n’ont jamais disparu un seul instant, même une journée. Au bout de 4 ans de cette maladie, j’ai dû arrêter mes études (je suis étudiant) puis je n’ai plus pu sortir de chez moi du fait des paniques et angoisses liées à ces douleurs.

J’ai essayé tous les traitements médicaux possibles : une centaine durant toutes ces années. J’ai été suivi pendant 4 ans par les spécialistes et non spécialistes possibles, en centre anti-douleur, et même en psychanalyse, etc… rien n’y a fait, les douleurs demeurant.

J’ai alors trouvé par moi-même, un traitement extraordinaire qui m’a guéri en 6 semaines, il y a un an. C’est une méthode qui n’est pas validée par l’ordre des médecins mais qui est des plus sérieuses. Elle n’est par contre pas proposée dans les protocoles classiques, même spécialistes de ces pathologies.

Il s’agit d’un traitement par lampe LED (attention, il ne s’agit pas du LED esthétique, mais du LED pratiqué par des médecins dermatologues ayant une formation spécifique qui nécessite des précautions d’utilisation s’agissant des yeux. Une coque est posée pour les protéger durant la majeure partie de la séance).

J’ai rechuté pour avoir fait après coup trop de séances. Il m’a fallu un an pour adapter le protocole et maintenant, je suis guéri. Il m’a simplement fallu comprendre qu’une fois le protocole initial réussi, un protocole ultra efficace associé à des médicaments homéopathiques sur 3 mois, il ne faut plus faire de séances sauf une fois par mois, car sinon le meibum manque et les douleurs ressurgissent.

Cette maladie est une rosacée oculaire, associée à une rosacée de la peau, appelée aussi blépharite séborrhéique ou meibomite infectieuse chronique. Je n’avais pourtant ni rougeurs apparentes, ni télangiectasies mais des démangeaisons fréquentes.

L’infection brûlant mes paupières a disparu progressivement, ainsi que les pellicules attribuées à la dermite séborrhéique. Mon visage a dégonflé (le bas du front) voir désépaissi (les ailes du nez). Mes ongles avec des rainures à leurs surfaces sont devenus lisses, les petits boutons dans le dos, pas très nombreux, mais qui me démangeaient aussi parfois, ont aussi en grande partie disparu une fois l’infection oculaire disparue. Mes démangeaisons très fréquentes sur le corps ont disparu. Le peu de squames et de sensation d’huile localisés sur la zone du front ont aussi globalement disparu.

J’ai été aidé pour cela, une proche a contacté le LED Academy, laquelle lui a communiqué les coordonnées du dermatologue ayant la pratique de ce procédé sur Paris. Procédé aussi employé par des professionnels situés en province.

Bien à vous,
Henri.
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cecedu38
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Message par cecedu38 »

Bonjour Henri,

Je vous écris car je souffre également d'une rosacée oculaire depuis mi-janvier et je ne trouve rien pour me soulager malgré les vingtaines de collyres différents que m'ont prescrit les ophtalmologues. Pourriez-vous svp me communiquer les coordonnées du dermatologue qui vous a traité par lampe LED de la rosacée sur Paris ?
J'habite en région lyonnaise mais tous les dermatologues que j'ai appelé et qui utilisent la lampe LED me disent qu'ils ne peuvent l'utiliser au niveau des yeux car cela est trop dangereux. Je suis donc vraiment désespérée car je n'arrive pas à me soigner de cette maladie qui est également associée à une rosacée cutanée.

J'ai aussi entendu parlé du lipiflow qui pourrait soigner la rosacée (système de massages-chauffant directement sur les paupières) qui aiderait à stimuler les glandes de Meibomus pendant presque 1 an et qui éviterait donc d'utiliser sans cesse des collyres, en avez-vous entendu parlé ?
Le coût de la séance est de 1200 euros donc cela est très onéreux et mérite beaucoup de réflexion.

J'espère vraiment que vous allez voir mon message et me répondre car cette maladie me gâche vraiment la vie et joue beaucoup sur mon moral.
Bien cordialement,
Céline
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gavroche010
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Message par gavroche010 »

Bonjour Céline,

je vais essayer de te donner le max d'infos, sachant qu'il me faudrait en savoir plus sur tes symptômes exactement, tas rosacée oculaire entraîne t elle une blépharite ? avec ou non des chalazions ? ou bien juste des douleurs sans paupières gonflées ? Quel type de douleurs ? Ces éléments sont importants pour savoir quel type de traitement fonctionnera.

Le lipiflow, ça peut être très bien mais si tu as un problème de meibum épais, s'il est toxique et relativement visqueux, ne le fais pas. Il y a aussi l'IPL qui existe, mais je n'ai jamais essayé. Ça s'apparente au Led selon moi et le Led a une efficacité redoutable. Je m'engage en étant si péremptoire, mais j'ai galéré des années et je sais à quel point on peut te proposer des traitements inefficaces.

Le Led, non n'est absolument pas dangereux pour les paupières si tu respectes certains points qu'effectivement les dermato n'utilisent pas, cela dépend de la longueur d'onde, doit reposer sur un protocole précis, une dermato à Paris le fait et prétend à juste titre soigner la rosacée oculaire en 12 séances, puis entretien, qui ensuite se fait avec une séance par an si ton cas répond bien. C'est le traitement le plus efficace pour traiter la rosacée oculaire, et la rosacée plus largement selon moi. Et je m'y connais, même si je n'avais pas de rosacée de la peau. Pour te rassurer sur le sujet, c'est utiliser au Canada, j'ai longuement questionner un médecin à ce sujet qui m'a dit d'acheter du led à domicile

Car le problème c'est que ça coûte 60 euros la séance et il en faut 12, mais au bout de 5-6 séances, tu commenceras à guérir sérieusement, ils te proposent un protocole très précis et sérieux. A mon avis, c'est ce qu'il faudrait faire. Ensuite, si tu lui demandes et expliques ta situation préoccupante, ils accepteront de te faire une réduction de prix, ils t'expliqueront, et ça te reviendra à environ 30eu la séance. Ensuite, si ça te guérit, tu prendras un led à domicile pour te traiter à vie en prévention pour que jamais ça ne revienne.

Ensuite, on t'as donné des collyres mais malheureusement, ils ne fonctionnent souvent pas du tout, il existe et ça pourrait suffire pour te soigner, c'est le blephasteam, ça permet de chauffer les paupières et de soigner les blépharites et chalazions. Je te conseille à ce titre d'aller voir le meilleur spécialiste des pathologies oculaires qui se trouve sur Paris, tu peux le voir très vite en consultation privée (80 euros). Tu as là plusieurs options, ta stratégie doit dépendre de tes symptômes, donc faudrait que tu me les redonnes. Ce qu'on fera si jamais tu ne t'en sors pas c'est qu'on s'appelle, mais ça devrait suffire comme ça.

Puis, dis moi les traitements qu'on t'as prescrit, des antibio tetracycline ou autres, car si on t'as donné seulement des collyres genre artelac, vismed, c'est que tes ophtalmos sont à coté de la plaque, et bien sur ton état ne change pas.


J'espère que ça va le faire,
Bon courage.
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cecedu38
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Message par cecedu38 »

Bonjour Henri,

Merci pour les coordonnées de la dermato et de l'ophtalmologue je les ai bien reçues.

Pour te répondre ma rosacée oculaire me provoque des douleurs au niveau des yeux (très vives et profondes dans l’œil), des brûlures vives et des démangeaisons. Je n'ai par contre pas de gonflements des paupières ou autres. J'ai essayé les collyres (sicafluild, vismed, artelac, larmabak, fluidabak,...) mais celui qui me convient le mieux c'est celluvisc (qui je trouve est assez visqueux et me soulage assez durablement). L'hyloconfort plus est aussi un collyre qui me soulage bien même s'il n'est pas remboursé par la sécurité sociale et qui coûte quand même 18 euros.

La première fois que j'ai vu un ophtalmologue il m'a dit que j'avais une kérato-conjonctivite avec des chalazions et m'a prescrit du vismed et sicafuild. Quand je suis retournée le voir il m'a dit que je n'avais plus de chalazions et que la cornée n'était plus enflammée mais que je souffrais d'une blépharite ou encore rosacée oculaire (il m'a dit que ça voulait dire la même chose^^). Il m'a alors prescrit les lunettes chauffantes blephasteam que j'ai acheté sur internet avec massages et lavages des paupières ensuite, de l'azyter (matin et soir 3 jours par mois pendant 3 mois), et l'antibiotique par voie orale (zithromax 250), pareil 3 jours par mois pendant 3 mois. J'en suis à mon 3ème mois là d'azyter et de zithromax. En parallèle, j'utilise toujours bien sûr le celluvisc sinon ce n'est pas tenable.

Concernant les lunettes chauffantes, il m'a dit de faire une séance de 10 minutes par jour sur 2 ou 3 jours dans la semaine pour vider mes glandes de Meibomus bouchées.
C'est donc ce que je fais et effectivement j'ai beaucoup de moins de douleurs et de brûlures qu'avant mais c'est quand même encore loin d'être ça car je dois toujours mettre des collyres (celluvisc, hyloconfort plus) au moins toutes les 2-3 heures ; ce qui est vraiment plus supportable. Avant de me coucher, je mets une pommade ophtalmique "Xailin night" pour être tranquille pour dormir et ça va.

Pourrais-tu me dire quel est le protocole exact que tu as suivi avec la dermato (combien de séances par semaine, par mois ?) et où tu en es actuellement (toujours besoin de mettre des collyres ou d'utiliser les lunettes chauffantes si tu en as acheté) ?

Le coût est effectivement à prendre en compte donc si tu me dis que je peux essayer de négocier la séance à 30 euros au lieu de 60, j'essayerai alors. Toi tu as payé combien la séance à chaque fois ?

N'habitant pas Paris, cela ne sera pas très pratique pour moi de faire les allers-retours systématiquement mais bon si c'est la seule solution je le ferai car faut vraiment que j'arrive à me soulager de ce problème. C'est quand même fou qu'aucun dermato dans la région lyonnaise ne puisse me traiter comme le fait Madame Gaucher mais bon...

Est-ce que la dermato t'a expliqué en quoi la lampe LED pouvait agir sur la rosacée exactement ? D'après mes recherches, la lampe LED agirait sur la constitution même des tissus de la conjonctive pour empêcher qu'elle ne s'enflamme constamment, est-ce cela ? J'ai aussi vu sur un site que si on ne fait pas en sorte de vider les glandes de Meibomus régulièrement, à la longue les glandes risquent de s'atrophier et là il ne serait donc plus possible de les "déboucher" et donc de réduire les douleurs, brûlures des yeux. En as-tu entendu parlé ?

J’appellerai le centre du lipiflow lundi pour savoir comment cela peut se passer car comme tu me l'avais dit, tout le monde ne peut pas y avoir recours. Il y a donc apparemment un examen au préalable qui s'appelle le lipiview qui permet de déterminer si on est apte pour le lipiflow ou pas. Je leur demanderai aussi, si le lipiview est positif, s'il est possible de payer en plusieurs fois la séance car je n'aurai pas la possibilité de débourser 1200 euros d'un coup.

Enfin, je voulais te demander, est-ce que tu aies aller voir l'ophtalmologue Serge Doan avant d'aller voir la dermatologue et est-ce que c'est lui qui t'a conseillé ce procédé par lampe LED ? Car j'ai vu au moins 5 ophtalmos près de Lyon et ils m'ont tous dit qu'ils ne connaissaient pas du tout ce procédé donc cela m'inquiètes un peu. Par contre le lipiflow ils connaissaient pour la plupart.

Cela fait beaucoup de questions dans un seul message je suis désolée mais c'est vraiment un problème pour moi cette rosacée c'est pour ça que je fais beaucoup de recherches et que je cherche à parler avec des personnes ayant aussi ce problème...


Merci encore pour ton précédent message cela m'a déjà donné beaucoup d'informations.

Céline
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gavroche010
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Message par gavroche010 »

re salut,

tout d'abord les traitements qu'on t'a donné sont le mieux que peut donner un ophtalmo, ça c'est fait, il existe d'autres traitements à essayer mais peu de chances de réussite (collyre anti-inflammatoire non steroidien, ciclosporine notamment).

Le protocole exact de Led est de 12 séances de Led espacées tous les 3 à 6 jours, puis 1 séance 3 mois plus tard, puis une fois par an, 'est en gros ça et cela te guérirait de ta rosacée oculaire, c'est très précis, au bout de 5-6 séance une amélioration nette est garantie, donc s'il ne se passe rien au bout de 8 séances, peut être alors faudra t il considérer que ton cas ne serait pas adapté, pourtant d'après ce que tu me décris c'est exactement ce que je vivais, légère blépharite voire absente, pas de chalazions, simplement un dysfonctionnement des glandes de meibomius (une meibomite en somme) qui crée une inflammation du bord libre des paupières.

Le traitement est absolument sans danger, tu portes une coque 10 minutes sur 14 avec une longueur d'ondes qui n'atteint pas tes yeux les 4 minutes faites sans coques. C'est sans aucun risque. J'en ai fait une cinquantaine de séances, c'est pour te dire.

Le coût par contre, je ne sais plus exactement combien j'avais payé, peut être 38 euros par séance. Moins de 40 euros sûr, il te suffit de te renseigner à l'avance auprès de son secrétariat. Je te garantis que si tu leur dit que tu n'as pas les moyens de suivre le protocole sans cet avantage, ils accepteront sans sourciller.

Le led agit pour régénérer les cellules de la paupières et génère un meibum sain tout en excluant le meibum toxique accumulé dans les glandes qui entraîne l'inflammation (ce que j'ai constaté), elle te l'expliquera mais ça joue sur les mitochondrie pour être vraiment précis. Avec un meibum visqueux, c'est selon moi le traitement rêvé, mais je n'ai pas vu d'autres gens y aller à part que je sais que beaucoup viennent de loin soigner leur rosacée oculaire tous les 3 mois ou des choses comme ça. Les gens ne connaissent pas donc n'essaient pas.

Pour ce qui est du bouchage des glandes lorsqu'on ne fait pas vidage mécanique, c'est vrai, tout le monde le dit, mais je ne l'ai jamais constaté chez moi, c'est une mécanique en gros, si tu ne l'exerces pas toi même de temps en temps régulièrement alors que tes glandes dysfonctionnent, dans le durée, elles seront moins actives. Pour être honnête, c'est là pour faire peur et il faut entendre le message pour bien se soigner, mais c'est très rare d'en arriver là. J'ai un pote qui risquait ça car des chalazions à répétition et un meibum épais donc, son problème s'est résolu de lui même, avec des soins, le port de lunettes, l’arrêt du tabac, et le départ à Bangkok ou le temps est humide, plus aucun problème (et oui ce dernier critère peut tout changer, essaies un mois de vacances dans ce genre de climat, et ça peut tout débloquer, testes si jamais).

Pour le lipiflow, je suis malheureusement à peu près sur que ça ne te soignera pas tant que ça, si je me fie à ma manière d'analyser les choses, mais bu que le test lipiview n'est pas cher je crois, fais le pour avoir une vraie indication, s'ils te garantissent que ça va fonctionner, alors fonce, car leur test sert à évaluer la future efficacité du traitement, c'est si ton meibum est très visqueux et ton meibum toxique que cela ne servira à rien, puisque ton meibum reviendra et sera toujours toxique.

Non por le Led, je l'ai trouvé tout seul après que rien n'eut fonctionné. Là dessus il n'y a aucun risque l'endroit ou tu le feras a pignon sur rue, toutes les garanties sont prises, plein de gens en font pour des motifs esthétiques, c'est extrêmement encadré.

Enfin, et pour te répondre sur ou j'en suis, mon cas est beaucoup plus particulier qu'il n'y paraissait il y a 3 ans, en gros j'ai guéri grace au Led en 1 mois, c'était incroyable, ce qui prouve l'efficacité redoutable de ce traitement, cependant, et ça ne remet en cause rien de ce que j'ai dit précédemment, seulement, fait le lipiflow ou renseignes toi sur l'IPL si tu ne veux pas faire de Led (autre technique plus connue sur les paupières), j'ai véu un cauchemard car j'ai complètement rehuté au bout de 3 mois après cette guérison à l'été 2013. J'ai failli y passer, car le Led ne marchait plus et je n'avais aucune autre option pour guérir, douleur que tu ne peux même pas imaginer(j'imagine, mais c'est pour ça que je t'aide au cas ou, je me dis que si quelqu'un à ce que j'ai, il ne doit pas rester souffrant 3 mois de plus), et il y a 1 et 3 mois, je me suis relancer sur la piste alimentaire que j'avais éarté quelques années plus tot, arrêt du gluten (intolérance très forte) lait, sucre, sel, la totale, reminéralisation/détoxification de l'organisme, réparation de la paroi intestinale (hyperperméabilité), traitement de la candidose, jus de légumes, hydro du colon, bref du drainage à fond, au bout de 10 mois, d'infimes améliorations, toujours rien, et là je commence une détox aux métaux lourds, sur recommandation de mon cousin et de ma tante qui m'avait mis sur cette piste, et initié à cette autre forme de médecine finalement), à ce moment là je suis complètement engagé, j'y crois, et je suis sceptique à la fois, j'attends du résultat, je vis enfermé chez moi avec l'aide de quelques personnes qui me nourrissent et je tiens le choc, bref, là miracle, en un mois de détox aux métaux lourds, j'ai des résultats, c'était il y a 6 mois, et là je récupère toutes mes facultés cognitives, mes douleurs aux jambes, etc que je n'étais même pas capables de les constater tellement je souffrais aux yeux, et don j'ai encore des douleurs, je suis enfermé devant mon ordi lool, mais je guéri comme le Led l'avait fait, c'est pour te dire, et on m'avait toujours diagnostiqué une rosacée oculaire sans comprendre pourquoi j'avais si mal. Je suis en réalité atteint d'une intolérance (=allergie) au mercure, on m'a retiré mes plombages il y a 2 mois, et c'est en faisant le traitement que les résultats sont pour la première fois apparue en 9 ans, hors Led et un poil l'effizinc (que tu peux essayer d'ailleurs, mais ne t'entête pas si ça ne te guéri pas franchement, sinon tu perds du temps). Je m’arrête là.

donc, soit sereine, tu fais ça, et tu attaqueras la naturopathie, il faudra faire un test auprès du labo barbier dans un premier temps pour connaitre tes intolérances, ta candidose éventuelle, etc... Puis faudra faire un test aux métaux lourds, je mets tout ça en vrac, mais avec ça, je peux te garantir aucun risque que tu soies malade, ta maladie est une maladie due à un dysfonctionnement glandulaire, regardes les vidéos de casasnovas, le mec t'apprendra la physiologie, et avec un naturopathe, tu es sure de ne plus rien avoir, même si ça prend un an ou plus d'efforts. A ce propos, je te rassure, et t'assure, mes conseils en la matière sont fiables, je connais bien les maladies en général désormais. Ton symptôme même s'il repose sur un terrain génétique favorable (sauf à être congénital mais je ne rois pas pour ce genre de "petites maladies" pourtant très chiante), n'a aucune raison de perdurer, c'est dans ton alimentation ou dans les métaux lourds que le problème du dérèglement glandulaire que tu connais se trouve, là il s'agirait de soigner la cause et pas le symptôme.

Je te laisse, bon courage, pour le dernier paragraphe, je pourrais te donner tous les contacts mais sur Paris, désormais pour que tu gères le flot d'info que je t'ai donné, prépares toi une stratégie claire, avec des échéances, pour que tu n'attends pas un an mais 6 mois pour savoir si ta rosacée oculaire n'est pas due à un facteur alimentaire/intestinal, ou aux métaux lourds.
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cecedu38
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Message par cecedu38 »

Merci Henri pour toutes ces informations, cela m'a bien éclairé sur les choses à faire.

Je vais donc d'abord contacter un centre Lipiflow pour faire le test du lipiview (il me semble que ça coûte 80 euros à ce que j'ai vu sur internet) et voir déjà si mon meibum n'est pas trop visqueux pour pourvoir être traitée comme ça.
Le protocole pour le LED est-ce le même pour tout le monde ou est-ce qu'il est adapté selon les cas ? Je ne comprends pas bien comment tu as pu rechuté après avoir fait beaucoup de séances, est-ce que le LED n'est plus efficace à partir d'un certain nombre de séances ? As-tu bien suivi le protocole de la dermato et pourquoi autant de séances (50) ?
Je me demandais aussi quand tu as été guéri par le LED, est-ce que tu avais encore besoin de mettre des collyres ou plus du tout du tout ? car j'en mets tellement de fois dans la journée moi c'est impressionnant et encore ça me soulage qu'une fois sur trois...

J'ai appelé ma dermato la semaine dernière pour lui parler de ce procédé de LED et elle ne comprend pas comment je pourrai guérir des paupières alors qu'une coque est appliquée justement au niveau des paupières. Je n'ai pas pu lui répondre et effectivement je ne comprends pas bien moi non plus comment cela peut alors marcher. Elle m'a parlé qu'il faudrait dans ce cas une sorte de lentille pour protéger les yeux pour ainsi utiliser le LED au niveau des paupières. Et comment se fait-il qu'une partie se fasse avec coque et les 4 minutes restantes sans protection ? Pour tout te dire, ma dermato m'a vraiment fait peur au tél du coup c'est pour ça que je te demande tout ça..

J'ai relu le premier message que tu avais posté sur le site, tu avais mis pour le protocole que les séances d'entretien se faisaient une fois par mois alors que dans le dernier message tu as noté 1 séance trois mois après les 12 et après une séance une fois par an, lequel de ces deux protocoles est le bon ?
Concernant les LED à domicile, en as-tu acheté personnellement ? Est-ce pas trop compliqué à utiliser ou dangereux de s'en servir seul ? car je me dis que si le lipiflow c'est pas possible et que je dois faire le LED, effectivement ça serait bien que j'en achète.

Lorsque tu m'a expliqué le principe du LED en me disant que le LED exclut le meibum toxique accumulé dans les glandes, cela revient donc à la même chose lorsque je vide mes glandes de Meibomus avec les massages que je fait après mes séances Blephasteam, non ? Car si c'est le cas et que je fais le LED, je n'aurais plus à vider mes glandes de Meibomus avec les lunettes et donc ne courrait plus le supposé risque d'atrophie des glandes après une longue période, est-ce que je vois juste ?
Assez compliqué pour moi tout ça pour tout te dire..

Pour en finir avec le LED, est-ce que tu as attendu longtemps avant d'obtenir un rdv avec Madame Gaucher ? parce que ma dermato sur Lyon c'est du 1 à 2 mois d'attente donc c'est assez long.

Je vais aller chez un naturopathe du coup je pense pour faire le test pour les intolérances alimentaires et les métaux lourds, par contre j'ai vu que naturopathe n'est pas un métier réglementé en France, tu aurais une idée de comment je pourrai en trouver un fiable (aller sur le registre des naturopathe de France) ? Peux-tu aussi stp me donner celui que tu es allé voir sur Paris (je peux soit y aller ou à la limite l'appeler pour qu'il me dise s'il connait un confrère fiable dans la région lyonnaise).
J'ai vu que le test pour les intolérances alimentaires se fait via une prise de sang, est-ce la même chose pour les métaux lourds ? Et est-ce le naturopathe qui se charge de prescrire ces deux tests là ou les métaux lourds c'est un autre spécialiste ? Sinon je me demandais niveau coûts c'est comment (c'est pris en charge par la sécu) et les résultats sont longs à obtenir ou c'est comme une prise de sang normal ?

Par rapport à la détox que tu as fait pour les métaux lourds, quel a été ton traitement ? c'est passé par l'alimentation ? Pour ma part, je n'ai pas de plombages dans la bouche mais je suis fortement allergique aux acariens (j'ai commencé une désensibilisation il y a 3 mois). J'ai, avant de commencer cette désensibilisation, pris énormément d'antihistaminiques (2 cachets par jour) pendant au moins 2 ans et je me demande maintenant si cela n'a pas un lien avec ma rosacée oculaire car 2 ans c'est vraiment long. J'ai pensé à ça car sur internet j'ai vu que les métaux lourds pouvaient provenir des médicaments (ils ont pas précisé lesquels par contre donc je ne sais pas s'ils pourraient provenir d'antihistaminiques).
J'ai aussi toujours mal au ventre depuis quelques mois depuis un traitement par cortisone, mon médecin m'a prescrit de l'ésoméprazole et m'a dit que ça devrait aller mieux mais j'ai toujours mes douleurs du coup je me dis que ça se trouve ça a aussi un lien avec ma rosacée...peut-être que je deviens parano je sais pas mais cette rosacée tourne vraiment à l'obsession. Après ce qui est illogique c'est que ma rosacée a commencé avant que j'ai ce traitement par cortisone et donc ces maux de ventre donc ce n'est peut-être pas en lien. C'est confus.

Sinon est-ce que tu aurais d'autres idées possibles de causes de la rosacée oculaire (hormis les intolérances alimentaires et métaux lourds) ? car je me dis que si après avoir fait tous les tests, tout s'avère normal, je vais devoir repartir de zéro et comme tu dis vaut mieux traiter la cause que la conséquence.
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gavroche010
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Message par gavroche010 »

oui le led c'est pour tous les cas, sauf si les glandes sont bouchées et qu'il faut les inciser (chalazions). J'ai rechuté parce que comme je te l'expliquais ma rosacée oculaire résultait d'une intolérance (allergie aux métaux lourds), donc, ça revenait et ne fonctionnait plus, le Led marche mécaniquement. donc fonctionne selon moi à coup sûr. Oui j'ai bien suivi le protocole et ça a fonctionné très rapidement, donc il faudra essayer de toute façon, pour diverses raisons effectivement, ça pourrait ne pas marcher, si c'est une allergie ou je ne sais quoi qui entraîne ta rosacée. Et là, faut faire ce que je préconise en 2eme option selon moi.
Pour le led, si, tu fais 4 minutes, le led applique sur les paupières, tu commenceras par 2min puis, le protocole est très précis, je sais ça parait peu mais c'est très efficace, de toute façon, tu ne risques rien pour tes yeux, puis au bout de 6 séances, tu sentiras déjà les bénéfices net, au moins tu sais à quoi t'attendre et ne risque rien. Et ta rosacée est aux paupières mais c'est l'ensemble du visage dont les vaisseaux sanguins sont poreux, avec des lésions, donc traiter l'ensemble du visage est très important, mais oui cela se fera aussi sur les paupières, les coques, c'est juste parce qu'il ne faut en faire trop sur les paupières, car ensuite ça réduit ta quantité de meibum, et te filera de la sécheresse oculaire, comme je t'ai dit, ça fait refonctionner tes glandes et génère un meibum nouveau. Oui pour l'entretien, 1 fois par mois, c'était parce que je me disais qu'alors il n'y aurait aucun risque de rechute à ce moment là. Quand ça a marché je n'utilisais plus rien, gouttes, etc...

Tu me fais douter de plus en plus du Led au final, essaies si tu n'a plus le choix et tu me diras, je ne sais pas dans l'absolu si ça marchera, pour preuve moi finalement, ça n'a pas marché puisque j'ai rechuté, mais comme je te dis j'avais une maladie certainement bien plus grave et coriace que toi, car il y avait une allergie sous-jaçente. je te promets la réussite c'est vrai, maintenant, je ne peux pas te garantir quoi que ce soit effectivement, tu vois.

Et non c'est différent du blephasteam, car la lumière agit sur tes glandes, tu ne vides pas seulement le meibum toxique, ça les soigne si tu préfères, donc ton meibum ne ressort plus toxique en principe. Oi si tu soigne tes douleurs, alors tu n'auras plus de rosacée oculaire et ne risquera plus rien, puisque ton meibum redeviendra sain, mais ce sont les gens au meibum épais qui courent surtout ce risque.

Non je crois que c'est plutôt rapide, mais à la limite passes un coup de fil au secrétariat pour être sûre. D'ailleurs, tu peux peux leur expliquer pourquoi tu viendras, qu'on t'as parlé de ce procédé, et que tu aimerais avoir le protocole en main, je pense qu'ils pourraient te l'envoyer. Tu peux aussi demander à parler au Dr Gaucher 10 minutes pour lui expliquer ta situation, il se peut qu'elle te prenne par téléphone, elle est sympa. Après tu n'auras jamais toutes les réponses sans essayer. Au pite, le jour ou tu seras désespérée, il faudrait prendre 3 semaines de vacances à Paris pour faire 6 7 séances, voire, pousser le protocole et en faire 3 par semaine, soit 1 tous les 2 jours, j'avais fait comme ça car j'étais pressé. Ce qui me permettait rapidement de passer à 4 minutes sur les paupières, moi aussi je me souviens maintenant, j'avais besoin psychologiquement que ça agisse sur les paupières sans coque, je ne voyais pas pourquoi ça marcherait sinon. Puis ç aa été incroyable.

Le test des intolérances alimentaires, assures toi que le labo qui les fera sera bien car parfois certains les font mal pour les aliments, et oui, donc demandes à le faire chez barbier, tu commandes un kit d'analyse sinon et tu coche test d'hypersensibilité digestive hsd à 110 euros = into 20 (peut tre 100eu, c'est pas donné) si je me souviens bien, mais faut faire valider. Après fies toi à ton médecin s'il est sur de son labo. Mais c'est rare aujourd'hui qu'il fasse mal leur test alimentaire (pb dans leur référence, et avec le gluten quand il parle de blé sans gluten, c'est un on sens). Sinon, je ne sais pas pour un naturo fiable. Mais avec le contact que je vais te donner tu peux lui demander à elle par contre. Elle te dira surement quoi faire si elle n'a personne à te recommander. C'est ce que tu suggérais je viens de voir.

Les métaux lourds y'a 3 options, soit t'as bossé en contact avec les métaux, soit t'as des plombages, soit t'as fait beaucoup de vaccins, mais tu as pu t'intoxiquer autrement ou etre intolérante. C'est le plus compliqué les métaux lourds car peu médecins s'en occupent, j'ai un contact sur Paris, mais envoies un mail à microtrace france en leur demandant des médecins chélateurs chimiques dans ta région. Ils t'enverront une liste. Ce qui serait l'idéal ce serait que tu fasse un traitement alimentaire profond durant 6 mois, puis que tu essaies le traitement naturel contre les métaux lourds si ça ne marche pas. Ou bien tu vas à l'essentiel et tu fais un test urinaire au DMPS auprès d'un spécialiste. C'est juste que ça te coûtera 200 euros pour faire le test. Mais tu sera fixée.

Que ça t'obsède malheureusement, c'est normal, on touche à une maladie chronique. Il te restera sinon le centre anti douleur pour essayer des anti douleurs chroniques (ou dite neuropathiques), mais si ça ne marche pas tu auras perdu du temps, malheureusement, les douleurs aux yeux sont sous estimées même si de moins en moins, et complexes.

Vu les coûts de tout ça sois stratège, lipiview, puis passes à la naturopathie alors, puis tu soigneras ton terrain. Le Led restera ne option si tu es sceptique.

Enfin, vu que tu as même vu un allergologue, je vais te dire, ça confirme ce que je vais te dire, c'est alimentaire, donc intestinal (candidose), qu'il y ait une infection, un virus sous jaçent, etc, je n'y crois. Tout est dans l'alimentation, et peut être dans les métaux lourds, ce qui désorganise tes fonctions enzymatiques, donc à la limite, fais le test en priorité, mais si ton corps est complètement congestionnée, tes émonctoires, etc... tu pourrais mal réagir au DMPS, c'est pour ça que si tu fais un gros effort durant 6 mois, tu seras prête au test DMPS sans risque (le seul risque c'est que t'en es en grosse quantité et ça je ne peux pas le savoir comme toi d'ailleurs, mais vu que tu as pas de plombages, je pense que tu peux faire le test sans risque), car c'est un chélateur très puissant, mais si ta fonction rénale est bonne, ils vérifieront avant le test, fais le.

Il n'y as pas d'autres causes possibles, et tu es paumée car tu souffres et te dis qu'il y a une cause de compliquée à trouver quelque part, elle est simple finalement, c'est l'alimentation, et là regardes casasnovas sur le net, tu vas commencer à comprendre quoi faire pour résoudre tes problèmes sur le long terme, à coup sur, si tu n'as pas de problèmes de métaux lourds. Car alors tu pourras faire tous les effort alimentaires que tu veux, tu resteras malade, faut rester critique, mais suis ce qu'il raconte globalement.
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gavroche010
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Message par gavroche010 »

d'ailleurs tu me confirmeras avoir reçu les contacts dits dans le post précédent
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cecedu38
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Message par cecedu38 »

Merci beaucoup Henri pour ton message. J'ai eu les réponses à mes questions.

Oui j'ai bien reçu les coordonnées que tu as transmises, c'est parfait merci.

Je te tiendrai au courant de la suite mais tu m'as déjà énormément aidé donc je ne pourrai jamais assez te remercier pour ça ; tu ne peux pas imaginer...
Très bonne soirée à toi,
Céline
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gavroche010
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Message par gavroche010 »

c'est avec plaisir, j'aurai au moins aidé quelqu'un,

tu me diras si ça a marché, je recevrai un email
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Cannelle1
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Message par Cannelle1 »

Bonjour Henri et Céline,

Je vous écris car je suis atteinte de rosacee oculaire depuis 5 ans et cutanée depuis 1 an et demi. Je viens après tant d'années de souffrance d'établir un diagnostic. J'ai suivi exactement le même parcours que toi Henri. Pour faire bref, j'ai mis un tas de collyres inefficaces durant plusieurs années, puis j'ai tenté le Lipiflow, puis la lumière pulsée, puis le régime anti candidas (j'ai une candidose ++++ labo Barbier), puis les Leds. Après 2 mois de régime sans lait sucre ni gluten et 12 séances de led, mes symptômes sont atténués mais sont encore la et continuent à me pourrir la vie. Alors voilà, je me dit qu'après ce parcours du combattant, il me reste une piste non explorée qui est celle de l'intoxication aux métaux lourds. J'ai 3 amalgames dentaires qui pourraient être responsables de ma souffrance. Henri, pourrais tu me communiquer le nom du médecin chelateur qui t'a suivi ? J'habite en région parisienne.

Céline ou en es tu? Es tu désormais guérie?
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gavroche010
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Message par gavroche010 »

Salut, j'espère que ça va marcher, crois y à fond, surtout que tu as fais beaucoup, et que ça au moins un peu marché, mais je comprends que c'est en réalité très insuffisant, j'ai connu ça, j'ai envoyé aux administrateurs du site le contact, écris moi si tu n'as rien reçu. Il y a de réelles chances que ça marche meme si tu n'as que 3 amalgames dentaires, il faut comprendre que ce sera forcément un terrain allergique qui sera constaté dans ce cas là,

il faut essayer, le cout sera d'un test de créatinine aux alentours de 30 euros, puis un test qui coute quand meme 160 euros, mais tu seras fixé d'emblée, si tu n'as rien tu n'auras pas à faire de piqure de DMPS, mais tu auras éliminé cette possibilité, je croise les doigts.

Moi en tout cas, je guéri et je viens d'éviter de crever, très sérieusement.

Bon courage.
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Cannelle1
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Message par Cannelle1 »

Merci pour ta réponse rapide. Pour l'instant, je n'ai encore rien reçu de la part des administrateurs mais c'est peut-être un peu trop tôt. Tu es totalement guéri ? Qu'est-ce que la chélation implique ? Est-ce qu'il y a des effets secondaires gênants ? Peut-on continuer à travailler ?

Par ailleurs, mes problèmes ont commencés lorsque j'ai utilisé des lampes à séchage UV qui contiennent du mercure. Je suis ingénieur chimiste et j'utilise au quotidien ce type d'équipements. Je ne sais pas s'il peu y avoir un lien en plus des amalgames.

Léa
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gavroche010
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Message par gavroche010 »

Evidemment qu'il y a un lien, les amalgames, ce sont les vapeurs que tu ingères, idem avec des lampes, il y a donc de réelles chances,

oui je suis en phase de guérison, je fais une piqure toutes les 3 semaines, c'est juste long, le temps que les reins éliminent le mercure, il faut compter une dizaine de piqûres en moyenne selon ton intoxication, parfois moins, parfois plus,

pour les effets secondaires, je n'ai rien eu de significatif, aucun problème pour le boulot, par contre si tu es très intoxiquée, il est vrai que tu en auras peut etre durant un temps, mais tu seras fixée dès le test puisque tu seras déjà une piqure, tu pourras donc continuer à travailler évidemment,

tu devras juste prendre du zinc tous les matins car cela éliminera tes stocks de zinc

il y a de réelles chances que ce soit ça donc, tu me diras
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