Sondage : Fin de vie : mourir dans la dignité

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Êtes-vous pour ou contre l'EUTHANASIE ASSISTÉE ?

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Nombre total de votes : 21

clopinette

Sondage : Fin de vie : mourir dans la dignité

Message par clopinette »

J'ai initié ce sujet, je vois que le débat est ouvert ! Chacun son opinion !

LE SAVIEZ-VOUS ?

Ma vieille tante qui a eu 100 ans, et qui déjà depuis de nombreuses années, se voyant vieillir a décidé de "mourir dans la dignité", c'est une personne très prévoyante, a une carte (comme un donneur d'organes) qui stipule qu'elle refuse tout acharnement thérapeutique et souhaite qu'on mette fin à sa vie sans souffrir si c'est la fin.

On peut donc décider de mourir dans la dignité bien avant d'être arrivé en fin de vie.
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Xayide
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Sondage : Fin de vie : mourir dans la dignité

Message par Xayide »

Ictavia a écrit : dimanche 18 septembre 2022 16:10
Ce qui me dérange avec ce type de débats c'est que ceux qui sont contre pour des raisons morales et/ou religieuses veulent imposer leur vision à l'ensemble de la société plutôt que simplement pour eux-mêmes. C'est la même chose qu'avec l'avortement ou les droits des gays et souvent les même qui s'opposeront.

Personne ne vous forcera à vous faire euthanasier si ce n'est pas ce que vous voulez pour vous. C'est un principe central derrière toute législation en la matière. C'est une simple question de bon sens et de respect. Par contre, si une autre personne n'a pas envie de souffrir le martyr pendant des mois et d'être débiliser par la morphine ou autres substance, ça ne vous regarde tout simplement pas parce que ce n'est pas de votre existence dont il s'agit, mais de celle d'une autre personne qui est tout aussi importante et complète que la votre. Forcer quelqu'un à rester en vie contre sa volonté pour épargner les autres m'est un total non-sens. Utiliser le sophisme de l'appel au naturel pour justifier son opposition me l'est tout autant.

Je me sentais obligé de répondre puisque c'est un sujet important. Quoiqu'il en soit, ce débat est dans l'air du temps et de plus en plus de sociétés vont légaliser cette pratique dans les décennies à venir puisque l'occident devient de plus en plus laïc.
C'était à peu près ce que je voulais répondre, tu l'as déjà fait et bien mieux exprimé que je l'aurais pu.
Merci.

C'est exactement le point: quand ça sera légalisé, c'est pas obligatoire non plus.
Même quand on est pour l'euthanasie, ça ne veut pas dire qu'on passe par là, mais ça ouvre l'option.
Rien qu'avoir une option peut soulager, même mener à se dire:
Là, je gère encore, si c'est vraiment pire, j'ai une solution.
Je trouve cette idée très rassurant.
Par contre, quand on doit se dire: j'ai pas le choix, je dois faire avec, c'est encore plus déprimant.

Les proches vont de tout façon devoir faire avec, la question est seulement si ça se passe comme la personne concerné le souhaite ou pas.
Personnellement j'aimerais mieux pouvoir me dire que j'ai accepté de l'avoir aidé de partir quand c'était son souhait, que d'avoir assisté, les bras croisées, à un combat perdu d'avance, plein d'une souffrance complètement inutile.


Forcer quelqu'un a endurer des douleurs terribles dans le seul but qu'il meurt quelque jours (ou mois) plus tard qu'avec une assistance, c'est inhumain, tout simplement.
Moi, l'idée que on m'interdit tout simplement de mourir à mon heure choisi, ça me révolte.
C'est mon corps, ma vie.
Si quelqu'un dit, je te laisse souffrir encore plus longtemps parce que moi, je serais mal quand tu ne serais plus là, je lui en voudrais terriblement pour son égoïsme.
Dans un cas pareil, la personne est déjà mourant, sans espoir, accable par des souffrances terribles.
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Ictavia
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Message par Ictavia »

Mon grand père de 95 ans est mort récemment.
Il est tombé, s'est cassé la colonne vertébrale, ça a bloqué son système digestif et d'autres de ses organes ne fonctionnaient tout simplement plus. Dans ses derniers jours, il a dit à mon père qu'il avait tellement que s'il avait devant lui un fusil, il se serait tiré une balle dans la tête direct. Pourtant, ça n'a jamais été le genre d'homme à être suicidaire.

Dans son cas, il n'a pas eu besoin de "l'aide médicale à mourir", des doses de cheval de morphine ont fait l'affaire sans avoir à appeler ça formellement "euthanasie" qui était un gros mot pour se chrétien qui avait malgré tout peur de perdre sa place au paradis à cause de ça. Reste que si quelqu'un serait débarqué en disant qu'il aurait pu vivre encore une semaine ou deux sans toute cette morphine afin que ce soit plus naturel ou pour ne pas faire de peine à l'entourage, ça m'aurait semblé tellement déconnecté que j'aurais eu du mal à ne pas conserver mon calme.

Bref, on est totalement d'accord @Xayide
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Xayide
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Message par Xayide »

@Ictavia
Mes condoléances pour ton grand-père.
:tony:
om-d-kaverne
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Message par om-d-kaverne »

On débattra des siècles, et ils (les décideurs) feront de même, ils parleront tous des autres en critiquant leurs choix, mais leurs choix sont les leurs et point final.

Mon choix, oui. Basta.
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Oléane
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Message par Oléane »

Les personnes qui ont répondu contre, on en reparlera lorsque vous serez sur votre lit de mort... à souffrir le martyr. C'est facile d'être contre, assis tranquillement derrière son écran. Bref.
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Kokwac
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Message par Kokwac »

@Oléane, je suis l'un des deux contre. Aujourd'hui, les mourants ne souffrent plus le martyr pour peu qu'ils bénéficient de soins palliatifs. Ces soins palliatifs, il y a lieu de les développer pour les rendre encore plus efficaces et accessibles. La gestion de la douleur fait partie des missions du médecin. L'euthanasie ne fait pas partie des missions du médecin.
Détachement

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Message par Détachement »

La question de l’euthanasie se pose dès lors qu’a été tentée la gestion de la douleur qui est bien entendu la première mission d’un médecin.
Mais les choses ne se passent pas toujours comme prévu et l’euthanasie est selon moi peut-être même l’ultime gestion de la douleur.
Après je fais partie de ceux qui estiment que l’euthanasie est un soin paliatif.
Et j’estime aussi que les règles doivent s’adapter aux évolutions des mœurs qui ne se font jamais par hasard.
Il n’est aucunement question de dire que les soins paliatifs ne soient pas perfectibles ou de troquer cela contre l’euthanasie.
om-d-kaverne
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Message par om-d-kaverne »

Oui pour l'eutha de mon côté, bon, je l'ai déjà dit, mais je pense que si un jour, c'est accepté, il faudrait aussi mettre en place "qui" donnerait le jus d'orange de la mort ? En Suisse ce ne sont pas des médecins,

Quant à la souffrance, c'est faux ! Les centres de gestions de la douleur sont déjà incompétents pour mes douleurs et pourtant je ne suis pas encore en train de mourir. Mon frère et ma sœur morts d'un cancer, il ne faut pas croire que la morphine a eu un super effet !

Les derniers jours d'un cancéreux sont horribles ! (que les fumeurs entrent cette donnée dans leur tabagisme)

C'est à cause de la douleur qu'ils meurent, en fait, n'étant plus capables de faire quoi que ce soit !
Pas manger, pas dormir, pas être réveillé, pas se lever, pas rester allongé, pas aller aux WC ils se font dessus et j'arrête là, le reste vous donnerait des cauchemars... Oh que c'est beau, laissons-les vivres comme ça pendant 6 mois jusqu'à leur décès naturel.

Moi, je serais à ce niveau, je crèverais par mes propres moyens, allongés sur les rails à attendre le prochain train... et tout le monde dira que je suis une véritable ordure qui n'a pas pensé aux conséquences.... les conséquences, bandes d'ignares, c'est justement une euthanasie propre et bien faite que VOUS refusez, comme si notre corps appartenait à VOUS ! (cette dernière phrase, c'est pour les décideurs pas pour les membres du forum)
Détachement

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Message par Détachement »

Mais voyons !
Bien sûr qu’il suffit de donner des AD pour endormir la douleur mentale suite au fait que l’autonomie et le niveau cognitif se réduisent de jour en jour.
:mrvert: (c’est ironique, bien sûr).

J’ai connu des cancéreux (dont un du poumon et oui, c’est affreux) et des suicidaires dans ma famille.
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Kokwac
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Message par Kokwac »

Hello,

Je suis en train de suivre un MOOC sur les soins palliatifs : https://www.fun-mooc.fr/fr/cours/soins-palliatifs/

Dans l'une des vidéos, le médecin d'un service de soins palliatifs s'exprime ainsi :
il y a une étude qui a été faite à Jeanne Garnier, une grande unité de soins palliatifs parisienne et qui montre tout à fait cela. Dans ce service ils ont étudié 2157 patients consécutifs, qui sont venus et ont été hospitalisés chez eux ; et sur ces 2157 patients il y en a eu 55 patients qui ont fait une demande d’euthanasie à un moment, qui ont exprimé leur détresse, leur envie d’en finir. Sur ces 55 patients, il n’y en a que 4 qui ont exprimé ce désir plusieurs fois et sur ces 4 patients, il n’y en a que 2 qui ont exprimé ce désir jusqu’au bout.
La morphine n'est pas le seul ttt contre la douleur. Il y a d'autres alternatives, comme les médocs habituellement utilisés pour les anesthésies. Et en dernier recours, la sédation profonde et prolongée est une véritable alternative à l'euthanasie.
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Nadine1
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Message par Nadine1 »

Toute façon, c'est comme pour l'avortement, y aura pas de changement d'avis de part et de l'autre clan

Comme détachement l'a bien expliqué

Ça me fait penser au droit des femmes à avorter
Celle qui ne le veut pas, ne le fera pas, elle a le droit de penser ce qu'elle veut de l'avortement, mais a-t-elle (cette personne ) la légitimité à batailler pour que moi je n'ai plus accès à ce droit? Ou plutôt mes filles, car je n'ai plus l'âge, ou n'importe qu'elle autre femme qui devrait pouvoir y accéder car c'est son Fucking corps à elle, et à elle seule, elle est concernée, pas la personne (qui pour des raisons qui lui sont propres) refuse l'avortement POUR ELLE.

J'ai bénéficié du droit à l'avortement

J'espère que ce droit à l'euthanasie me sera accessible si tel est mon désir, le moment venu et c'est pas pour rien que j'ai fait mes directives anticipées et que j'ai expliqué à maintes reprises à mes filles mes désirs de fin de vie, si cela devait arriver
aimer l'autre, c'est le laisser partir, quelques soient les conditions
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Xayide
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Message par Xayide »

https://www.midilibre.fr/2022/10/07/tra ... 718502.php

Une jeune femme de 23 ans euthanasiée en Belgique pour souffrance psychologique.
Tiens, c'est rassurant qu'ils prennent en compte plus que seulement les souffrances physiques.
om-d-kaverne
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Message par om-d-kaverne »

Quand un cerveau est détruit, on est vraiment seul, personne ne le sait, donc personne pour nous soutenir. Je vois sur Twitt
que "Shanti De Corte avait été agressée sexuellement par un patient à l'hôpital en 2018. (RTBF)" Elle a vécu l'enfer et les pansements à l'âme auxquelles elle avait droit, c'était de la roche en fusion.

Je ne connais pas exactement ce qu'elle traversait, mais si c'était moi, l'attentat, je le vivrais tous les jours comme s'il avait lieu maintenant (impossible de faire comprendre ça à d'autres, l'effet "répétitions constantes" dans ma tête).

J'ai l'habitude très malheureuse de me mettre à la place des autres, même si je ne les connais pas, même si je ne les ai croisés qu'une fois, peu importe, et je me fais mal à imaginer l'improbable vie qu'ils endurent. Je me mets maintenant à sa place à elle.
C'est terrible, de 17 ans à 23, si jeune et morte depuis longtemps.

Quelle douleur !
Quelle souffrance !
Quelle solitude !

L'enfer. Elle s'en est sortie, enfin...
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Kokwac
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Message par Kokwac »

Je suis atterré que cette jeune femme ait été euthanasié. Les souffrances psychiques peuvent être soulagées grâce à un arcenal de ttt psy. Connaissant bien le milieu militaire, heureusement que les soldats qui souffrent d'un syndrome post traumatique parviennent à être soigné. PNListe de mon état, il existe des protocoles pour prendre en charge ce type de douleur en complément d'une médication appropriée.
om-d-kaverne
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Message par om-d-kaverne »

Le rêve...
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Xayide
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Message par Xayide »

@Kokwac

ça faisait plusieurs années qu'elle avait été pris en charge, qu'elle était sous traitement, que ça n'a rien changé.
Elle avait déjà plusieurs fois tenté de mettre fin à ses jours, malgré les thérapies et traitements.
Il lui a fallu l'aval de deux psys pour être euthanasié.
Deux psys, plus les membres de sa famille ont donné leur accord.
ça ne te dit pas quelque chose au sujet de son état psychique?

Je trouvé aussi que 23 ans c'est jeune pour ça, mais parfois il n'y en a rien à faire pour soulager quelqu'un qui souffre.
Faut respecter.
Détachement

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Message par Détachement »

Pour le père ex-millitaire, qui a vécu un génocide il a pris une tonne de médocs et suivi des protocoles ça n’a JAMAIS marché.
Résultat, ça a renforcé sa croyance anti médecine (qui existait déjà à cause du fait que la mère de ma mère soit en Institution une grande partie de sa vie) mais en plus, il a reproduit des horreurs sur ses enfants à partir du moment où je suis née (ma fratrie entière m’a mise la responsabilité de la maltraitance paternelle sur mon dos tout ça parce que j’ai été une enfant avec difficultés et que les parents n’ont pas su gérer).
Il racontait aussi à qui veut l’entendre (ou qui ne veut pas l’entendre pour être précis, il abordait des inconnus comme ça) des horreurs de la guerre tout le temps et à répétition.
Mais bien sûr, on croit toujours que tout va bien parce qu’il a le silence des enfants. Et le prestige aussi. Et le fait qu’il est en sécurité de ne plus revivre jamais la guerre.
C’était sans doute sa façon à lui de gérer et d’exprimer son mal être. Je ne sais pas si cela a joué sur le fait qu’il n’est pas suicidaire.
Mais il ne l’est pas.

(Pour les personnes victimes de viol comme cette jeune fille, il n’y a pas ce prestige d’avoir fait la guerre, il y a pour beaucoup, la honte et le silence pour préserver la paix sociale - et une vie de couple très endommagée ou un célibat involontaire suite à des problèmes affectifs induits par ce traumatisme … rien qu’un truc comme ça, ça peut malheureusement changer l’issue des choses).

Mais de l’autre côté, il y a les autres, qui sont suicidaires et qui vivent le mal être enfermé en eux.
Entre nous, je préfère que cette personne ait eu recours à l’euthanasie qu’au suicide.
Comme je l’ai déjà dit, on n’euthanasie pas quelqu’un comme ça. C’est tout un protocole avec la famille et cela vient souvent de la famille après que des années de soin ont été tentés avec douleur et fracas.

Oui, c’est choquant 23 ans, mais il n’y a pas d’âge pour subir à ce point sa vie.
Et ne jugeons pas sa famille non plus. On ignore ce qu’elle a pu traverser.
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Nadine1
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Message par Nadine1 »

23 ans c'est effroyable
J'espère n'avoir jamais à le vivre

Mais aimer l'autre, c'est le laisser partir si c'est son choix et l'accompagner si il le désir

La vie de l'autre ne m'appartient pas, y compris celle de mes propres filles
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Kokwac
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Message par Kokwac »

Un article intéressant, le témoignage d'un patient souffrant de la maladie de Charcot qui renonce au suicide assisté.
Source : https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20221014
TÉMOIGNAGE - Atteint de la maladie de Charcot, Bertrand, haut fonctionnaire, envisageait d’aller en Suisse ou en Belgique. Il a repensé sa fin de vie grâce aux soins palliatifs.

Dehors, un pâle soleil d’automne prolonge l’été. Bertrand, statique, calé dans un grand fauteuil, ne l’aperçoit plus que depuis sa fenêtre. Le ronflement régulier d’un respirateur artificiel rythme le silence dans son appartement de la banlieue parisienne. À 61 ans, ce grand commis de l’État découvre une nouvelle vie. Une vie immobile. Loin de la rue Cambon, où il a exercé comme conseiller maître. Voilà près d’un an que le diagnostic est tombé comme une sentence: «maladie de Charcot», ou SLA (sclérose latérale amyotrophique) dans le jargon médical. Une maladie neuronale incurable qui paralyse progressivement le corps. Jusqu’à la mort.

Aujourd’hui, ce spécialiste des collectivités territoriales et de l’outre-mer ne se déplace plus que de son fauteuil à son lit, à l’aide d’un lève-personne. Son grand front est coiffé d’une tuyauterie en plastique transparent qui l’aide à respirer. Polo blanc, pantalon beige, lunettes de fort en thème, cet universitaire, qui a fait carrière sans passer par la case ENA, se prête à un audit intime, sans tabou ni pathos. «Tout le monde a dans l’idée que la fin de vie en France est problématique», relève-t-il.

Confronté à un compte à rebours, il veut témoigner du cheminement qui lui a fait voir les choses différemment. L’euthanasie, Bertrand n’y était pas opposé. À l’annonce de son diagnostic, c’est même une des premières choses qui lui sont venues à l’esprit. Comment vivre quand on sait que chaque jour votre corps répond un peu moins et que la douleur guette? «Si j’avais été conforme à ce que je pensais avant ma maladie, j’aurais peut-être pris la décision en janvier d’aller en Suisse ou en Belgique, dit-il. Une décision radicale et trop rapide.»

La maladie de Charcot est d’ailleurs une des pathologies qui ont amené le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) à envisager une «voie éthique» vers une loi sur l’euthanasie et l’assistance au suicide, actuellement interdites en France. Dans l’entourage de Bertrand, des très proches évoquent également cette option. «Si tu as besoin de partir à l’étranger, je t’aiderai», lui glisse un de ses meilleurs amis. Une manière de lui témoigner un soutien indéfectible, mais aussi une proposition qui en dit long sur la mauvaise image de la prise en charge des derniers jours en France.

L’espérance de vie moyenne avec la maladie de Charcot est de deux à cinq ans. «Dans mon cas, ce sera plus court», lâche Bertrand, atteint par une forme rapide de SLA. Si cet homme rationnel a accepté très vite le diagnostic, la question de la toute fin n’a pas manqué de le hanter les semaines suivantes. Qu’est-ce que, concrètement, mourir de cette maladie? Allait-il s’étouffer? Passerait-il ses derniers jours à l’hôpital ou chez lui? À Paris, au centre de la Pitié-Salpêtrière, qui le prend en charge, la pneumologue lui a alors proposé d’en discuter directement avec des professionnels des soins palliatifs. Et, en septembre, un séjour de répit de trois semaines à la maison médicale Jeanne-Garnier, dans le 15e arrondissement, lieu emblématique des soins palliatifs, lui a permis de clarifier les choses. «Quand le respirateur ne suffira plus, que ce sera difficile pour vous, on vous accompagnera. On ne va pas vous laisser vous étouffer dans votre lit», lui promettent les soignants. «Après cet échange, je me suis senti mieux. J’ai chassé mes idées sombres», confie Bertrand.

En soins palliatifs, un médecin, un psy, un orthophoniste et un kiné l’ont aidé à retrouver du confort et à rédiger ses directives anticipées. Dans ce document, qui consigne ses volontés pour ses derniers instants, il a acté un principe: hormis son respirateur, il ne souhaite bénéficier d’aucun traitement qui le maintienne en vie artificiellement. Ni trachéotomie ni nutrition par sonde. Bertrand refuse, comme la loi l’y autorise, tous les traitements externes de maintien en vie. «Quand je ne pourrai plus manger, il va falloir m’accompagner vers autre chose», résume-t-il. À partir de ce moment-là, une sédation profonde et continue jusqu’au décès est possible. «Dès lors que vous démystifiez cette fin de vie, que vous faites confiance aux soignants, vous vivez les choses différemment», explique-t-il. Aujourd’hui, cette confiance lui permet de tenir: «La maladie a pris sa place, elle s’est installée à sa façon et moi j’ai continué à vivre un peu différemment. À ce stade, mes douleurs sont gérées et, plus que de la souffrance, j’éprouve de la frustration. Est-ce que l’on met fin à ses jours par frustration? Est-ce que je vais aller en Suisse ou en Belgique parce que je n’arrive plus à marcher, que je suis dépendant?»

Prisonnier de son corps, le haut fonctionnaire a trouvé une autre issue. Il n’est pas seulement un randonneur qui ne peut plus se promener. Un voyageur contraint au surplace. Le mouvement s’est effacé de sa vie. La vie est ailleurs. «À côté de la difficulté de la maladie, il y a aussi une forme d’émerveillement, dit-il. Une dimension très pure de l’amour de ma femme et de mes enfants, la tendresse de mes amis, l’attention des soignants. Bien sûr, cela existait avant. Mais, avec la maladie, cela prend une autre dimension. Je vais quitter ce monde avec ce qu’il y a de plus beau chez l’homme. Cela apporte beaucoup de sérénité.»

Ce message, c’est celui que Bertrand a délivré à Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée des Professions de santé et copilote du débat sur la fin de vie. Bertrand est le premier patient qu’elle a rencontré, en septembre, lors d’un déplacement à Jeanne-Garnier pour préparer l’organisation du débat. Dans la foulée, elle tenait une conférence de presse. Bouleversée par cette rencontre, elle est arrivée en retard. «J’avais besoin d’une pause. C’était très intense», a-t-elle confié aux journalistes. Il faut dire que le récit de Bertrand, son expérience de la maladie, a de quoi secouer toutes les certitudes, y compris celle des partisans d’une loi sur l’aide active à mourir. «Ce sont les grandes affaires sur la fin de vie, comme celle de Vincent Lambert, qui ont structuré l’opinion en France, note le haut fonctionnaire. Quand vous n’êtes pas concerné, vous avez des idées un peu schématiques. J’ai accepté de témoigner pour montrer que les choses sont plus complexes. J’ai du mal à comprendre l’expression “mourir dans la dignité”. Je ne me sens pas indigne même avec un tuyau sur la tête.»

Par élégance, il coupe court pour faire retomber l’émotion, désamorcer la gravité. «Je ne veux pas non plus dire que je suis rayonnant de bonheur! Et je ne veux pas en faire des tonnes», glisse-t-il d’un regard souriant. Alors, il raconte aussi tout ce qui peuple son quotidien. Les visites d’amis, les films, les audiolivres, qui lui permettent de continuer sa vie de lecteur sans tourner les pages. Il s’est ainsi replongé dans le Journal de Charles Juliet - une invitation à l’introspection - a découvert John le Carré et s’est réjoui du Nobel d’Annie Ernaux. À ses côtés, Kheira, une assistante de vie prévue par l’Assurance-maladie pour qu’il puisse rester à domicile, est devenue un soutien indéfectible. Sur la table basse de son salon, on aperçoit une carte postale. Elle est signée d’une collègue qui lui écrit toutes les semaines un petit mot assorti d’une citation. Celle-là est de Borges: «Chaque personne qui passe dans notre vie est unique. Elle laisse toujours un peu d’elle-même et emporte un peu de nous.» Alors qu’il est entré dans une autre dimension de son existence, ce n’est pas la foi qui l’aide à tenir ni le «courage de se battre» - une expression qu’il n’aime pas -, mais un changement de perspective. «Toute sa vie, on se projette dans le futur. J’avais mille projets en chantier avant de tomber malade, se souvient Bertrand. Aujourd’hui, j’approfondis l’instant présent. Chaque jour n’est pas une fête, mais chaque instant a sa valeur.»
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