PhiloTherapie

[Sheol]

... ou comment lutter contre sa dépression grâce à la philosophie.

En ce qui me concerne, la philosophie m'a été d'une grande aide pour surmonter certaines grandes crises de l'existence, et elle contribue encore à m'aider à supporter la vie au jour le jour .

Le terme commence à être plus ou moins à la mode, mais la première fois que je l'ai vu employer, c'est par Guy Karl en 2007.
Voila comment il définissait ce concept :

PHILOTHERAPIE . Néologisme. je n'ai pas trouvé de meilleur mot pour désigner cette attitude fondamentale de la philosophie comme écoute et dialogue à partir de la difficulté du "vivre". Epicure parlait d'une "médecine de l'âme". Disons que je cherche avec vous, mes amis philosophes, par-delà les multiples pratiques de soin ou de cure, quelque chose de plus fondamental qui ne vise pas une hypothétique "guérison" (guérir de quoi?) mais une éthique de la libre existence. A ce titre, toute personne capable de jugement est appelée "à la vie heureuse" (je cite encore Epicure). Point n'est nécessaire d'être ceci ou cela, surtout ni sectarisme, ni idéologie, dure ou molle, mais le libre esprit critique, le regard lucide sur le monde et la société, et surtout sur soi-même.

Donc voila, j'ouvre cet espace pour la philosophie, dans la mesure ou celle ci peut nous aider à surmonter notre difficulté de vivre, en comprenant, relativisant, acceptant, trouvant la juste voie ...

mardi 10 janvier 2017 9:00
Bon, je sens un peu de scepticisme là ...
C'est pas grave, le scepticisme, c'est de la philosophie aussi

Comme j'ai ouvert ce fil, je n'ai plus qu'à l'alimenter ...

Le déterminisme peut nous aider, nous, les déprimés, les angoissés, les anxieux .
Le deterministe, c'est celui qui considère qu'on a tous un destin, et qu'on y peut absolument rien changer. Que tout est écrit depuis la nuit des temps.

L'immense majorité des gens préfère croire au libre-arbitre.
parceque (notamment) d'après eux :

1/ C’est déprimant de penser qu’on a aucune liberté de choix. Il est plus valorisant de penser que je peux peser un tant soit peu sur les évènements qui me concernent, plutôt que de les subir.

2/ Tous nos actes sont inéluctables et n’ont pas de sens. Vu comme ça, même les violeurs d’enfants ne peuvent être condamnés. C’était leur destin ! Le déterminisme c’est la déresponsabilisation !

3/ Le déterminisme, c’est une aporie. Une fois que tu as admis que tout est déterminé, joué d’avance, il n’y a plus qu’à fermer le ban et aller se coucher !

Il est pourtant relativement réconfortant de pouvoir déclarer, comme le héros du vieil homme qui ne voulait pas fêter son anniversaire, que : «ce qui doit advenir, adviendra». Et j’ajouterais : « Chacun fait ce qu’il peut ».
On ne peut donc rien y faire, si ce n’est comme le préconise justement Fréderic Schiffter, philosophe français comtemporain : « nous ne pouvons que nous résigner à notre condition d’automates pensants, résignation en quoi consiste notre seule dignité ».
Dans mes rêves, la vie m’apparait souvent comme un film, que je regarde avec intérêt, excitation parfois, mais en général avec un certain détachement. On ne peut pas vraiment changer de salle, alors, autant s’intéresser au film, mais la lucidité nous permet de ne pas nous y immerger complètement.
A noter que les livres de Laborit ou de Saraute (La fin du spectacle), vont un peu dans ce sens : on commence à entrevoir les rouages et on a de plus en plus de mal à se prendre réellement au jeu …
Est-ce que notre subjectivité nous permettrait de nous représenter le monde avec une créativité toute personnelle ? Bien sûr que non, puisque notre subjectivité, comme tout le reste, est elle-même le fruit de notre détermination.
Nous sommes mus par une « volonté » qui nous dépasse et tout au plus pouvons-nous nous positionner en observateurs de nous-mêmes (le « méta »), position inconfortable et décourageante, mais sans doute et effectivement, la plus digne…

Pour résumer :

=> Avec le déterminisme, nous ne sommes pas responsables de nos actions. On ne peut donc pas nous juger, et nous n'avons pas à éprouver la moindre culpabilité.
=> Avec le déterminisme, nous ne pouvons rien changer à ce qui va advenir. Inutile donc d'éprouver anxiété ou angoisse. "Ce qui doit arriver, arrivera".
=> Nous pouvons nous placer en spectateurs de notre propre vie, ce qui nous aide énormément à relativiser. C'est un peu comme regarder un film dans lequel on jouerait.

[violette]

Bonjour sheol très bien ce fil,
j'ai fais de la philo j'ai aimé, ça m'a permis de passer mon concours de cadre hospitalier
mais j'avoue avoir oublié pas mal de choses

expliqué par toi je ne suis pas une deterministe, lol!!!

je crois à l'espoir, au fait qu'on abandonne pas, que nos choix sont parfois des erreurs, mais qu'on vit avec tout ça, et qu'on change qu'on évolue , comme dit valls, "on grandit", lol marrant non qu'il dise ça ??

j'ai toujours lutté contre les maltraitants ,les pedophiles, les voleurs etc, dans mon métier j'en ai recontré je peux pas faire la liste...... j'aime la lutte je reconnais j'aime faire des enquetes, etc... j'ai du maigret en moi mdr

je suis extravertie, j'aime la vie, les autres, la société, le changement, ........... à tout sheol tu m'intéresses!!

[Sheol]

Bonjour violette,

Ca me fait plaisir de te "voir"
J'espère que tu gardes le moral malgré tes douleurs et tes "infirmités".

j'ai fais de la philo j'ai aimé, ça m'a permis de passer mon concours de cadre hospitalier

Comme quoi la philo ça aide à soigner et à guérir ...

je crois à l'espoir ...

Perso je suis déterministe, mais je n'ai l'intention de convertir personne
Je pense que c'est une illusion de croire au libre-arbitre, mais on a le droit d'avoir les illusions qu'on veut, et il est probablement difficile, sinon impossible de vivre sans illusions.
Mais l'espoir existe aussi dans le déterminisme. même si la vie n'est qu'un film au scénario écrit d'avance, rien n'empêche que cela se termine en happy end !

Je ne pense pas par ailleurs que c'est l'espoir qui fasse vivre, comme on le croit souvent, mais que c'est la vie elle-même qui produit de l'espoir.

"Agir en amont c'est éviter si possible quelques pièges funestes : l'emballement du désir, l'idéalisation excessive, l'attachement inconditionnel, la passion addictive, la dépendance aux produits et aux personnes, les idéologies aliénantes, et surtout, l'espoir inconditionnel.
L'espoir, le pire des maux? Pourtant on dit bien : tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir ? Alors? Réponse : dire cela énonce un constat. La vie est ainsi faite qu'elle produit immédiatement, inconditionnellement du désir, donc de l'illusion, donc de l'espoir. Vous vivez, donc vous espérez. (La mélancolie en est le contre-exemple parfait, mais la mélancolie c'est la domination de la pulsion de mort).
Si vivre c'est espérer, la sottise consiste à espérer au-delà de toute raison."
Guy Karl

[violette]

alors je n'ai plus de raison,
je continue à espérer , mais ce n'est pas pareil que l'espoir non ??

j'ai souvent eu un comportement au delà de toute definition.........
laquelle faut il pouvoir adopter , si on est confronté à des situations lourdes, qu'on continue à vivre malgré tout

à ignorer ce qui nous arrive au point de passer dans un monde différent qui peut combler , donner une forme de satisfaction ?
ce qui permet d'atteindre ce qu'on voulait , et qui nous donne enfin quelque chose qui ressemble à ce qu'on a jamais eu
qu'on perd à nouveau, mais il nous reste des grapilles non ??

mais on se maintient alors grace à un filet qu'on a mis , tout seul , d'instinct, l'instinct de survie, on l'a tous en nous
est ce , ça la definition de ce qui nous raccroche à la vie ?
si fort, malgré les infirmités, les desillusions , les échecs, les aboutissements,

tenir ce n'est pas un mot qu'on se repète mais quelque chose qu'on a, que j'ai , que j'aurais jusqu'au bout,
meme si je ne vais pas bien je mets de la musique, ma musique, et je repars, ce n'est pas du délire,
j'ai commencé la musique toute jeunette, c'est quelque chose qui m'emplie,

personne ne pourra changer ça, pourtant là je suis bien mal lotie, mais je crois que je dois affronter mes questionnements
nul ne le fera pour moi, aboutir

ce n'est pas ce qu'on appelle la resilience ??

enfin ce que je lis à tout berzingue,


je n'ai pas d'explications je constate, que philosophiquement parlant j'existe ....rais toujours!!

[Détachement]

Violette et Sheol.

Bon je vais encore écrire du néant ... mais c'est avant tout pour dire à Sheol que ce fil peut-être intéressant

Tu lances ce sujet, une question me taraude "comment définis-tu ton déterminisme ?".

Je n'ai pas le niveau philosophique ni intellectuel pour converser à ce sujet en considération du "l'au-delà", mais je suivrai cet espace car ces deux notions de "libre arbitre" et "déterminisme" me travaillent et je cherche encore des réponses. Je ne parviens pas à me positionner et, pour le moment, je doute qu'on puisse l'être de manière absolue.

En fait, sans question précise, ça me paraît trop abscons. C'est difficile de tenter de définir l'un ou l'autre. D'emblée, je pense que ce qui semble possible, c'est déjà de définir ce que ne sont pas ces deux notions. Je ne pense pas qu'il soit aisé de définir le "libre arbitre", ni de le démontrer parce que je pense que certaines choses échapperont toujours à nos capacités intellectuelles et que certaines choses s'éprouvent. Et j'ai tendance à penser que le déterminisme n'est également pas plus facile à définir, pour cela que je n'entre pas vraiment dans les raisons que tu as évoquées plus haut. Surtout pas la 1ère, encore moins la 2ème, mais, avec beaucoup de franchise, j'avoue que j'ai déjà pensé à la 3ème raison

Je pense qu'il faudrait commencer par concevoir la place de la conscience et pouvoir appréhender de toutes ses déclinaisons.

Personnellement, le terme "libre arbitre" me paraît bien trop vague, bien que je l'ai déjà utilisé plusieurs fois.
Là où je ne peux pas invalider le déterminisme, c'est quand je pense à la notion de "libre nécessité".
En fait, concrêtement, j'ai tendance à penser que l'un n'existe pas sans l'autre. Ce n'est pas un refus de trancher (au contraire, j'aimerais) mais c'est "tenter de prendre de l'élan"

Je ne pense pas par ailleurs que c'est l'espoir qui fasse vivre, comme on le croit souvent, mais que c'est la vie elle-même qui produit de l'espoir.

Je ne trouve pas que ton affirmation soit fausse, mais ni la première. Parce que je pense que c'est une boucle. Au bout d'un moment, se poser la question de qui est l'oeuf ou la poule finit par développer idubitablement plus d' illusions. Peut-être sont-ce mes perceptions qui régissent ce doute ? J'ai souvent ouvertement pensé que le proverbe "quand on veut, on peut" est le plus pervers qu'il puisse exister mais, également, que je vis grace à l'espérance (qu'elle soit matérialisée ou pas, qu'il y ait de vécu ou pas, parfois même en écoutant autrui) ... enfin, l'espérance de la Vie
(Je pense que l'espoir, est plus empreint de déterminisme).

En tant que personne déterministe, comment vis-tu l'espoir ? Tu parlais de "Happy End" mais je n'ai pas tellement saisi.

Nous pouvons nous placer en spectateurs de notre propre vie, ce qui nous aide énormément à relativiser. C'est un peu comme regarder un film dans lequel on jouerait

Ceci peut-être énormément reproché et passer pour de l'égoïsme.

À priori, tu as ma façon de voir les choses, mais rien de bien constructif.


Je vous présente mes excuses Violette, Sheol, si je suis à côté de la plaque (je suis bien habituée) mais je me positionnerai en tant que lecteur. Je n'ai rien d'intelligent à apporter à ce fil.

[Sheol]

@violette

Le déterminisme ne d'oppose pas à l'espoir. On peut toujours avoir l'espoir que les choses vont s'arranger puisqu'on ne connait pas la suite du film, encore qu'on la devine parfois plus ou moins.
Dans les situations difficiles, il est tout à fait normal de s'échapper dans l'imaginaire, voire dans le fantasme. C'est même parfois une question de survie.
Guy Karl, dans l'extrait que j'ai cité, mets juste en garde contre l'excès du recours à cet imaginaire.
Par exemple, dans le roman de Flaubert, Emma Bovary est u début de sa vie une fillette vive et pleine de vie, qui se retrouve à passer toute son enfance et son adolescence dans un couvent ! Plutôt que de s'étioler complètement, elle se réfugie dans un univers imaginaire romantique, mais en ce faisant elle développe une névrose qu'on appelle désormais "Bovarysme", qui lui causera dépressions et désillusions plus tard, et finalement sa perte.

Il va falloir que je cherche s'il y a des choses sur la résilience et sur le recours à l'imaginaire dans la philosophie ... :


@detachement

Arrêtes un peu l’auto-dénigrement quoi
Enfin, de mon point de vue, tu possèdes un esprit subtil et pénétrant, mais confus. Une intelligence légèrement ... dyslexique. C'est comme ça que je te perçois. Tes interventions sont parfois un peu décalées, mais je préfère largement ça aux lieux communs et aux opinions toutes faites. Disons que tu es plus dans le brainstorming que dans l'énonciation de réponses clé en main ...

Je suis un peu pédant dans mes messages et ça peut rebuter ou intimider certains, mais en fait je parle de sujets qui intéressement fortement mais que je maîtrise assez mal, à base de lectures que je n'ai pas toujours bien digérées ...
Je suis comme tout le monde, je cherche, et ça serait bien qu'on cherche ensemble.


Si tu veux du concret, étant informaticien, j'ai toujours constaté qu'avec les mêmes données au départ, on obtient toujours strictement les mêmes résultats à l'arrivée. Pour moi tout effet provient d'une cause, et chaque effet est la cause d'un autre effet, dans un enchaînement totalement invariant.
Je suis persuadé que si on rejouait le big bang, on retrouverait exactement nos échanges quelques milliards d'années plus tard.
En tant que jardinier j'ai pu observer également que le patrimoine génétique d'une graine se s'exprimera toujours exactement de la même façon, mise dans les mêmes conditions. Il y a deux déterminismes qui s'ajoutent. Le schéma génétique que constitue la graine, et l’enchaînement des situations, pluviométrie, chaleur, etc..

Evidemment il faut conserver un point de vue "méta". Observer sans intervenir. Nous continuons d'y croire, d'avoir de l'espoir, de faire des choix, parce que justement on a été programmé pour nous comporter ainsi. Il est déconseillé de se dire : "Boah, puisque tout est joué d'avance, je vais rester dans mon lit, et roule ma poule ...". Non, il faut en quelque sorte se dédoubler et se regarder agir. Du "détachement" en quelque sorte ...

Bon, le déterminisme, c'est un sujet philosophique comme un autre. je voudrais bien parler aussi de la "volonté" par exemple, ou bien de la "plainte"...

[violette]

super sheol continue stp .....

j'aime bien l'oeuf et la poule ça fait des années que j'ai acheté des cartes humoristiques sur l'oeuf et la p.........oule , ici, meme,

j'ai jamais resolu le sujet, qui l'a resolu ?? merci à tous les deux

deta la tribune est ouverte , tu gènes personne, bisous

rassure toi sheol j'en suis pas à madame bovary, lol

[Détachement]

Sheol,

Je disais tout cela dans le sens d’un aveu. J’ai pleinement conscience de mes difficultés d'expression, je ne sentais pas du tout de l'auto-dénigrement de ma part (ou alors, c'est inconscient ... ). D’ailleurs, merci, c’est rigolo l’expression « intelligence dyslexique » première fois qu’on me dit ça. (Tu ne souffrirais pas non plus d’expressions décalées par hasard ?)
La "pédance" ne me gène pas, enfin, je le prends pas personnellement.
IRL je connais des gens bien pires que toi dans ce domaine !


Violette,

rassure toi sheol j'en suis pas à madame bovary, lol

et là je repense aux sciences Freudiennes de nos rêves

--

Oui, je fais aussi du développement informatique et je comprends totalement. Au pire, les seuls « bugs », ce sont des choses auxquelles on a pas accès => dont la cause est une inconnue x. En prétendant de acter libre, je ne fais rien de plus que de commettre une faute logique, puisque j’affirme l’existence d’un acte, sans cause connue.
Après, l’informatique est un exemple binaire par excellence (sans jeux de mots).

--

En fait, pour vous être honnête, je pense que ce sujet est très important et qu'il a besoin de précisions. Et ... je pense à mes difficultés et ma lenteur : je n'aimerais pas porter atteinte à la clarté d'esprit requise ici. C’est fatiguant de mal s’exprimer, pour soi; mais surtout pour les autres.
Je reviendrai un peu plus tard, lorsque j’aurais fait le ménage dans mon esprit et quand je pourrais reformuler mes réflexions.

Bonne nuit à tous les deux, et à tous ceux qui passent ici

[Sheol]

Tiens, j'ai reçu une notif pour un message d'un(e) certain ciel, mais l'est plus là !
La modération a du passer par ici ...
Était ce insultant, publicitaire, sectaire ?

Bref alors ...
Je n'avais pas l'intention d'engager un débat philosophique sur le déterminisme, mais plus modestement, de montrer en quoi le celui-ci pouvait aider à vivre.

Pour en finir, j'ai envie de citer le texte du philosophe Alain, pour lequel "Tout choix est fait".
Son point de vue est d'ailleurs discutable mais intéressant : Il considère qu'il ne faut pas perdre de temps à faire des choix, puisque ceux ci sont détermines d'avance, mais qu'il faut rapidement les mettre en oeuvre.
"N’employez point la volonté à bien choisir, mais à faire que tout choix soit bon".


11:06

Pour changer de sujet, pourquoi ne pas parler de "la plainte" ?

Perso, je trouve que les philosophes français contemporains ne sont pas terribles : Les Onfray (simpliste) , BHL (mievre), Comte-sponville (soporifique), Schiffter (misanthrope auto satisfait à tendance misogyne), Bruckner (reac), Fielkelkraut (égaré), etc...
Bon, c'est mon avis hin, et je n'empêche personne de les lire, d'ailleurs moi je les lis
J'aime bien quand même Guy Karl, même s'il a comme les autres quelques problèmes d'ego, et je m'intéresse actuellement à Clément Rosset et François Rostang.


Tout ce préambule pour en arriver ou déjà ? ha oui, à François Rostang, (qui est à la fois philosophe et psychologue, et donc concerne en plein la philothérapie) qui justement s'intéresse de près à la plainte et à l'action, un peu comme le faisait le philosophe Alain (avec ses très virils sentences, du style : "L'homme véritable de lève, et construit l'avenir").

Donc je vous soumet ce lien : http://www.psychologies.com/Moi/Epreuve ... souffrance

Donc en gros, la plainte, ou tout du moins la plainte continuelle, ne nous aide pas. Il vaut mieux passer à l'action.
Evidemment l'action n'aboutit pas toujours, mais il faut se rappeler que la vie consiste à affronter des obstacles. Pas forcément à les vaincre, mais ce qui est important c'est d'essayer.
Encore une fois, ce n'est pas le but qui est important, mais le chemin ... On est vivant quand on se bat, on est en train de mourir quand on abandonne le combat et qu'on se lamente (stérilement !).

Un peu dur hein !

[violette]

La plainte
ni dans mon enfance
ni après, je veux dire lorsque j'ai commencé à travailler

j'ai sauté les obstacles qui ont été multiples , sans concession et sans me rendre compte que mon ame hurlait de detresse
je ne l'ai jamais laissé parler

comment se peut il ??

je ne sais pas, j'ai sauté les obstacles, toujours quels qu'ils soient, je n'ai me semble t il pas eu le choix,
le choix ? c 'est quoi ce mot ?? ça existe ..... je ne connais pas


c'est juste l'inévitable, plus l'impondérable ( que j'ai connu pendant tant d'années) qui ont fait les deux reunis que je me suis allée à me plaindre
ce n'est évidemment pas un psy qui aurait pu m'écouter de toute façon je n'avais rien à dire
je disais juste "pourquoi moi"

les années , quelques années après j'ai essayé, de m'entendre, oui de m'entendre moi
pour comprendre ce qui s'était passé
j'en suis encore à rassembler les morceaux, ce n'est pas encore une plainte si ??

en parler aux autres aide énormément à s'entendre soi meme je l'ai compris
pas vraiment besoin d'un spécialiste bardé de diplomes
parce que les divers traitements non rien resolus, là je sais à présent

reste les obstacles qu'on ne peut pas contourner ceux qui sont évidents, qu'on doit accepter un sacré mot celui là
accepter soi meme, accepter nos "différences avec nos souffrances physiques ou autres" ce qui tombe de plus
on n'arrete pas de se battre pour autant, juste on fatigue,

reprendre notre énergie,....... hs on a le droit, on a plein de droit face à ces combats thanks

[Ciel]

Pour tout ceux qui souffrent de culpabilité, mais pas que, une vidéo de Tony Parsons, un des grands (et rares) maîtres de la non-dualité contemporaine traitant des notions illusoires d' "individu séparé" et de "libre-arbitre".



Et une interview de Jeff Foster par Lilou Macé:

[Ictavia]

Le déterminisme peut nous aider, nous, les déprimés, les angoissés, les anxieux .
Le deterministe, c'est celui qui considère qu'on a tous un destin, et qu'on y peut absolument rien changer. Que tout est écrit depuis la nuit des temps.

L'immense majorité des gens préfère croire au libre-arbitre.
parceque (notamment) d'après eux :

Salut, j'admets que les répercutions du déterminisme vs non-déterminisme sont quelque chose avec des retombées très intéressante au niveau philosophique. Pour moi c'est avant tout une question de physique. Dans un Univers parfaitement newtonien où chaque action engendre une réaction, il suffirait d'avoir les données de départ (et une capacité de calcul digne d'une civilisation de type 5) pour savoir chacune des interactions de matière et d'énergie jusqu'à la mort de ce fameux univers.

Le hic, c'est que la nature quantique de ce qui est rend toute observation réelle bien hasardeuse. Une particule dans un état quantique à l'intérieur d'elles un ensemble de possibilités et on ne peut déterminer ce qui arrivera que par des équations probabilistes. Cette dose de chaos qui est la base de notre univers pourrait même être à l'origine de ce fameux Big Bang et même de la conscience humaine, des études récentes ayant démontrer que notre cerveau (et en fait chaque cellule de nos corps) utilise les propriété quantique de la matière dans son fonctionnement quotidien.

Bien sur, on pourrait dire que ce côté purement probabiliste est dû à notre ignorance actuelle, mais les données semblent prouver le contraire. Personnellement, je préfère m'imaginer comme fils du chaos que comme celui d'un Dieu n'aimant décidément pas jouer aux dés. Ça doit être mon petit côté rebelle qui s'exprime

[Sheol]

Bonjour Ciel

J'ai visionné tes deux vidéos, et pour ce que j'en ai compris, ça parle du "grand tout", qui vient s'opposer à l'individuation (ce qu'ils appellent la "dualité").
Bien sur on ressent tous ce manque originel, cette faille, cette séparation et ça nous fait souffrir et ça nous fait bouger aussi.
Moi aussi il m'arrive, quand c'est trop dur, de me rappeler que je ne suis rien qu'un grain de poussière dans l'univers, un atome. Seul je ne signifie rien.
Mais d'un autre côté c'est la séparation qui crée l'énergie. Les opposés se cherchent, cherchent à se fondre, pour devenir, ou re-devenir ... rien !

Je cite Nicolas Bouvier à nouveau :

Comme une eau le monde vous traverse et vous prête ses couleurs.
Puis se retire et vous replace devant ce vide qu’on porte en soi, devant cette espèce d’insuffisance centrale de l’âme qu’il faut bien apprendre à côtoyer, à combattre, et qui, paradoxalement, est peut-être notre moteur le plus sûr



Bonjour Ictavia

Je constate que tu as sérieusement réfléchi à la question. Tu utilises une approche physique (mécanique ?), et c'est sans doute un domaine que tu connais, ou du moins auquel tu t'interesses si j'en crois ton avatar.
Par contre je ne suis pas très à l'aise dans ce domaine et je préfères m'en tenir aux concepts philosophiques.
Je sais bien que l'affirmation d'Einstein comme quoi Dieu ne joue pas aux dés (et donc qu'il n'y a pas de hasard) a été fortement remise en question par des découvertes récentes de la physique quantique intégrant une part de probabilisme dans les processus quantiques.
Cependant il me semble que la physique quantique est impossible à appréhender pour nos petits esprits. Ses lois sont trop éloignées de ce que nous connaissons empiriquement dans notre environnement quotidien.
Mais nos connaissances en la matière continuent d'évoluer et on ne peut pas vraiment conclure définitivement.

En fait, je le répète, dans le cadre de ce post, je ne souhaitais pas engager une discussion philosophique ou scientifique sur le déterminisme, mais expliquer que nous pouvons choisir la philosophie de la vie qui nous convient le mieux, à titre personnel.

Ma classification perso, et donc bien entendu complètement discutable, c'est qu'il y a 4 possibilités pour la vie :

1/ Une origine transcendentale. Dieu, ou n'importe quelle volonté primordiale à l'origine du monde.
Ca peut rassurer ceux qui ne peuvent supporter que le monde soit le fruit du hasard, et n'ai donc aucun sens.
D'un côté Dieu peut être consolateur, mais aussi culpabilisant (le bien et le mal, le jugement ...).

2/ Le déterminisme; Tout ce qui existe et se produit est écrit de toute éternité. On n'y peut absolument rien, on n'y peut rien changer.
Rien n'est bien, rien n'est mal. les choses sont, point final ...
L'avantage, comme je l'expliquais, c'est qu'on a plus besoin de culpabiliser, ni d'être anxieux, puisqu'on ne peut rien changer.

3/ La théorie du chaos (que tu évoques). Tout est hasard, tout se produit par hasard. Il n'y a aucun sens. En philosophie c'est cela a été théorisé par les philosophes dit "tragiques" : Lucrèce, Pascal, Montaigne ...
Si on veut comprendre mieux le principe, on peut lire le petit bouquin de Clément Rosset (Logique du pire).
Même si cette théorie est l'opposé de celle du déterminisme, elle présente les mêmes avantages : inutile de se prendre le choux, de chercher des signes et du sens : ce qui se produit est pur hasard.

4/ Le libre-arbitre. La vie n'a pas de sens mais chacun peut donner un sens à sa vie. On peut ré-écrire son histoire, on peut influer sur le cours des choses. c'est un peu du constructivisme ...
Evidemment c'est rassurant pour les volontaristes, ceux qui pensent qu'on arrive à tout avec de la volonté, et des efforts.

Chaque théorie est un ensemble cohérent, capable de retomber sur ses pattes par une pirouette, quel que soit l'argument contraire qui lui est opposé.
Dans la théorie du Chaos, le principe est que tout peut survenir par hasard, y compris ce qui semble exceptionnel (voir par exemple la "loi des séries").
Dans le déterminisme, il est considéré que ce qui semble hasardeux est lui-même déterminé (mais d'un niveau de détermination trop complexe pour que nous puissions en être conscients) et donc illusoire.
Pour les croyants, Dieu a créé toutes choses, et même ce qui s'oppose à lui (il s'agit bien d'une conception dualiste dans la forme et non-dualiste dans le fond).
Quand aux adeptes du libre arbitre, ils partent du principe qu'on peut ré-écrire l'histoire à sa façon, ne voir que ce qu'on veut voir, transformer ses rêves en réalités, etc .. donc tout est possible ...

[Détachement]

Bonjour Sheol-coach (ou celui qui m'a botté les fesses pour le permis de conduire ),

4/ Le libre-arbitre. La vie n'a pas de sens mais chacun peut donner un sens à sa vie. On peut ré-écrire son histoire, on peut influer sur le cours des choses. c'est un peu du constructivisme ...
Evidemment c'est rassurant pour les volontaristes, ceux qui pensent qu'on arrive à tout avec de la volonté, et des efforts.

Je me permets de te dire que ce n'est pas mon cas.
On arrive à rien avec volonté et avec efforts. En fait, je ne pense pas que ce soit dans ce sens-là que je regarde.
On arrive à quelque chose lorsque certaines épreuves ne relèvent plus des efforts ou de la volonté.
Je m'oppose farouchement au "quand on veut on peut", ce que je dis depuis que je suis inscrite sur le forum ... ce proverbe, c'est l'escroquerie la plus vive de toute l'histoire de l'Homme.

Il reste à trouver ce qui entrâve exactement les choses. Qu'est-ce qui fait que dans certaines situations tu fournis un effort pour une situation (mais tu coules au fond, on est d'accords) et qu'est-ce qui fait que dans d'autres, tu n'as pas à en fournir ?

As-tu lu les témoignages des personnes qui se disent "guéries" sur le forum ? Qu'en penses-tu ?

Bien à toi.

[Ictavia]

Salut Sheol, j'ai trouvé ta réponse fort intéressante à lire. Je m'y connais un peu en physique, mais je ne suis quand même qu'un amateur. L'un de mes meilleurs amis est astrophysicien et j’essaie de lui pomper le plus de savoir possible puisque ces sujets m’intéressent. Je reconnais qu'il est extrêmement difficile de se figurer mentalement les propriétés quantique de la matière. Je crois néanmoins que ce n'est pas parce que l'esprit humain est souvent trop limité pour appréhender pleinement un concept qu'il faille pour autant jeter l'éponge sur celui-ci (ce n'est pas exactement ce que tu as dit, mais je ne savais pas comment formuler autrement).

Ce qui me passionne le plus avec la philosophie, c'est qu'elle est la mère de toutes les sciences. Elle est l'étincelle de questionnement qui a finit par amener l'Homme où il en est aujourd'hui. En lisant certaine parti de la République, on voit des balbutiement de sociologique. Aristote entamait certaine part de biologie. Freud est à mon sens d'avantage un philosophe, mais ces questionnement ont finit par déboucher sur une réelle psychologie.

Pour moi la philo ne devrait jamais être une branche à part. J'ai l'impression qu'à toutes les fois que l'une de ses branches se développait suffisement pour devenir une discipline à part entière, c'était comme si cette branche était coupé pour toujours et qu'il ne reste plus à la philo de nos jour que cet espèce de tronc de pensées brute. L'arbre est toujours là, il est même en fleur de partout. Il est simplement devenu trop haut pour notre vue.

Comme d'habitude, je divague. Je tenais simplement à dire qu'à mon sens, la philosophie devrait toujours se baser sur les dernière découvertes faites au niveau de la recherche. C'est potentiellement mon type de personnalité qui veut ça, mais je trouve que c'est s'écarter de l'idée "de la recherche de la vérité" qui est la base de la philo que de se dire que l'on va choisir l'approche qui correspond le plus à nos besoins individuels lorsqu'il est temps de se "choisir" une conception du monde.

À mon sens la vérité n'a pas à être réconfortante, elle doit simplement être vrai (où la plus vrai possible en fonction de nos connaissance à une époque donnée). J'espère ne pas m'être trop embrouillé. Sympa comme discussion en passant

[Ciel]

Ma classification perso, et donc bien entendu complètement discutable, c'est qu'il y a 4 possibilités pour la vie [...]

Merci pour ton post. Ces théories me semblent intéressantes et bien résumer la façon dont on peut appréhender le monde.

Personnellement j'aurais tendance à privilégier la théorie du déterminisme et exclure la théorie du libre-arbitre d'emblée, qui selon moi est beaucoup moins cohérente et ne résiste pas à l'investigation logique. Je la trouve même dangereuse, dans la mesure où elle enorgueillit les forts et culpabilise les faibles. Ce qui n'exclut pas bien sûr d'accepter la notion de responsabilité de ses actes, mais d'un point de vue strictement relatif afin que nous puissions être des individus libres dans une société libre, ou forts et faibles marcheraient main dans la main.

D'un point de vue "absolu" les dernières recherches en neuroscience montrent qu'il n'existe pas d'individu séparé doté d'un libre-arbitre. Les décisions sont prises dans le cerveau avant que le choix conscient n'ait été effectué. IL semble que la notion d'individu séparé, soit une sorte de trompe-l'oeil nous faisant croire en l'existence de "nous-même" choisissant les pensées qui surgissent dans notre esprit. Un peu comme pinocchio qui croit être responsables de ses actes alors qu'il n'est en fait qu'une marionnette.

Mais nul besoin de faire appel à la science, personnellement je n'ai pas l'impression de choisir les pensées qui me viennent, j'ai au contraire plutôt l'impression qu'elles viennent spontanément. J'au lu quelque part qu'on en aurait 60 000 par jour... Et puis si j'avais le contrôle sur mes pensées je pense que j'en choisirais des meilleures. Si volonté apparente il y a, je pense aussi qu'elle est spontanée, comme les efforts. C'est simplement un mélange de notre tempérament, de conditions connues et inconnues qui font que telle ou telle pensée ou attitude nous arrive en conséquence.

Je pense que personne ne sait d'ou viennent les pensées, ni les humeurs, ni les émotions ni quoi que ce soit. Au mieux peut-on expliquer certains principes apparents mais je crois que personne n'est au contrôle. Cela se déroule, simplement, selon un programme que seule une intelligence omnisciente pourrait comprendre.

De notre point de vue cela peut paraitre effectivement être du hasard.

Malgré tout ce qui me semble intéressant dans la théorie du hasard, c'est qu'elle peut nous aider à déculpabiliser, comme le déterminisme d'ailleurs, dans la mesure ou elle reconnait que personne n'a choisit de naître comme il est, personne ne choisit le mal, et personne ne choisit le bien, puisque personne n'existe en tant que tel et qu'il n'y a pas de bons ou de mauvais, seulement des personnes apparentes qui semblent avoir ou non de la chance, à tel moment. Je ne connais pas de personnes qui ne veuillent pas se sentir bien, même si elles ne savent pas toujours comment y arriver. Le hasard fondamental peut donc nous aider à être plus solidaires les uns envers les autres en discréditant la notion de mérite individuel, à mon sens destructrice du contrat social.

J'ai tendance à penser qu'il y aurait beaucoup moins de dépressions et de maladies dans une société moins égoïste ou le discours politique/philosophique dominant serait moins basé sur la notion de mérite et plus les notions d'humilité et de destin collectif.

[Détachement]

Bonjour à tous, à toutes,



Bon et bien je pense que je suis la seule personne sur ce fil à penser au "libre arbitre" (pas exactement) et plus justement à la "libre nécessité" dont j'avais parlé plus haut. Naïve ? Je m'en suis jamais cachée sur certaines choses. Qui peut prétendre ne pas l'être dans un monde tel que celui-ci ?

Cependant, si je partage certaines parties de vos discussions qui sont intéressantes (parfois aussi, je pense au simple fruit du hasard et qu'il n'y a tout simplement pas de sens, mais ce n'est pas toujours facile à admettre), il y a certaines choses que je n'arrive pas à comprendre parmis tout ce que j'ai pu lire.

- Qu'est-ce que sont les "forts" ou les "faibles" et surtout, avions nous tous la même notion ?
- Qui peut se permettre de juger de tout ça ?
- Qu'est-ce qu'on appelle le "mérite" abordé ici ? Notion que je ne porte pas dans mon coeur du tout, pour l'avoir écrit sur le forum plusieurs fois (on peut le vérifier), mais je parle de l'interprétation qu'en ont les gens qui ne connaissent pas la dépression.
- Est-ce qu'on peut associer culpabilité et assumer d'avoir une responsabilité ? Je ne pense pas que ces deux notions signifient la même chose, et je l'ai lu plus haut mais je peux me tromper. Mais qui dit responsabilité induit quelque part une pensée fugace de faire un choix et de acter, non ?
- Comment considérez-vous les propos des personnes qui croient avoir fait des choix sur ce forum ?
- Comment considérez-vous les propos de personnes qui "pensent avoir fait les mauvais choix" ? Pour ma part, je suis consciente, au niveau du boulot par exemple, d'avoir fait un choix de "libre nécessité".


S'il n'y a pas de "croyance" en la contingence des choses, quel est votre secret pour vivoter dans votre quotidien ?
Que pensez-vous des personnes qui entraînent la remise en question du genre Casanovas et compagnie ?

Au final, je pense que ces illusions sont nécessaires.

J'aimerais bien, s'il vous plait, et avec compréhension, que quelqu'un réponde à mes questions, en vous remerciant d'avance, portez-vous bien.

[Sheol]

Hello Dédée

Bon pour finir tu en es ou avec le permis de conduire ?

Je partage à peu près ton point de vue sur le libre-arbitre. je pense que la volonté, le courage, tout ça, c'est du pipeau.
Simplement certaines choses sont plus faciles pour certains que pour d'autres. Pourquoi ? peut-être le bagage génétique, l'éducation, l'histoire (et la pré-histoire) personnelle.
On est conditionnés et donc déterminés ...

As-tu lu les témoignages des personnes qui se disent "guéries" sur le forum ? Qu'en penses-tu ?

Oui parfois, mais sur les raisons qui sont données de la guérison (si vraiment guérison il y a, et pas seulement rémission) je suis dubitatif.

je pense que je suis la seule personne sur ce fil à penser au "libre arbitre" (pas exactement) et plus justement à la "libre nécessité" dont j'avais parlé plus haut.

"Libre nécessité", c'est un paradoxe, ou un oxymore ? En tout cas c'est trop fort pour moi

Hum, je ne pense pas que quelqu'un ait son diplôme de philosophie ici. Alors ce serait présomptueux de répondre à toutes tes questions. Enfin je vais y réfléchir et te donner juste mon point de vue ... plus tard.

Ictavia ...

je trouve que c'est s'écarter de l'idée "de la recherche de la vérité" qui est la base de la philo que de se dire que l'on va choisir l'approche qui correspond le plus à nos besoins individuels lorsqu'il est temps de se "choisir" une conception du monde.

Ha ha, tu me fais un peu penser au héros de ce beau film là, qui est à la recherche de lui-même : Into the wild.
Qu'est ce qu'il disait déjà ... je cherche la citation ... voila : ""À l’amour, la gloire, l’argent, la loyauté, la justice, je préfère la vérité""

"À mon sens la vérité n'a pas à être réconfortante, elle doit simplement être vrai"

En fait ce n'est pas un post sur la philo, mais sur la philothérapie, ou philosophie pour aller mieux.
D'ailleurs, étymologiquement, la philosophie n'est pas vraiment la recherche de la vérité, mais la recherche de la sagesse. Il y a une nuance.
La recherche de la vérité n'est peut-être pas à conseiller à tout le monde, et notamment aux personnes fragiles. Pas sur que ça les aide.
La vérité est dans l'abîme (Démocrite). La vérité est tragique, glaçante (ou banale), angoissante, voire inadmissible. Il est en général préférable de s'illusionner un peu ...
La vérité est parfois blessante et il y a des vérités qui ne sont pas bonnes à dire.
Il ne s'agit pas de croire à n'importe quoi, mais à une vérité acceptable et qui aide à vivre.
Moi je trouve ça dramatique, de ses désillusionner trop vite !

Ciel ...

Je suis globalement de ton avis à la nuance près que le déterminisme ne rend pas les gens plus généreux mais plus tolérants.

Les décisions sont prises dans le cerveau avant que le choix conscient n'ait été effectué."

Ca rejoint un peu ce qu'écrivait le philosophe Alain quand il affirme que : Tout choix est fait.
Alain me pose d'ailleurs des problèmes. j'ai lu 2 fois ses "propos sur le bonheur" et je ne sais toujours pas quoi en penser.
A priori il est plutôt pour la détermination que pour le déterminisme quand il écrit par exemple que "l'homme véritable se lève et construit l'avenir".
Très viril, et un peu culpabilisant pour celui qui reste couché !
En fait on comprend mieux ce qu'il veut dire avec son allégorie du type qui est perdu dans la forêt. puisqu'il est perdu, le choix, la direction qu'il prendra a peu d'importance.
Il n'a qu'à faire confiance à son instinct. par contre il est important qu : 1/ Il ne reste pas sur place 2/ qu'il progresse toujours dans la même direction (sinon il risque de tourner en rond).
Donc d'après lui il faut agir, même si on se trompe, mais surtout ne pas perdre son temps hésiter, à douter, à chercher à faire le bon choix ...

[Ictavia]

En fait ce n'est pas un post sur la philo, mais sur la philothérapie, ou philosophie pour aller mieux.
D'ailleurs, étymologiquement, la philosophie n'est pas vraiment la recherche de la vérité, mais la recherche de la sagesse. Il y a une nuance.
La recherche de la vérité n'est peut-être pas à conseiller à tout le monde, et notamment aux personnes fragiles. Pas sur que ça les aide.
La vérité est dans l'abîme (Démocrite). La vérité est tragique, glaçante (ou banale), angoissante, voire inadmissible. Il est en général préférable de s'illusionner un peu ...
La vérité est parfois blessante et il y a des vérités qui ne sont pas bonnes à dire.
Il ne s'agit pas de croire à n'importe quoi, mais à une vérité acceptable et qui aide à vivre.
Moi je trouve ça dramatique, de ses désillusionner trop vite !

Je crois que la philothérapie tel que tu l'entend n'est décidément pas pour moi. La notion de vérité est centrale dans toute mon éthique et j'ai tendance à penser que l'humanité aura du mal à réellement progresser aussi longtemps qu'elle ne se sera pas débarrassée de l'essentiel de ses illusions. Je suis néanmoins d'accord pour dire que toute vérité n'est pas forcément bonne à dire aux personnes les plus vulnérables.

La citation me va en effet comme un gant. J'ai simplement du mal à comprendre comment l'on peut réellement séparer le juste du vrai

Detachement Ta question me demande un certain temps de réflexion, mais j'ai l'intention de te répondre au mieux de mes pauvres capacités. J'ai l'impression que s'il y a quelqu'un à qui je n'ai rien à apprendre sur ce forum, c'est bien à toi, mais je vais faire mon effort quand même

[Sheol]

La notion de vérité est centrale dans toute mon éthique et j'ai tendance à penser que l'humanité aura du mal à réellement progresser aussi longtemps qu'elle ne se sera pas débarrassée de l'essentiel de ses illusions.

C'est tout à ton honneur mais es tu sur de bien mesurer ce qu'implique une telle attitude. L'enfer est parfois pavé de bonnes intentions ...

Dans un système déterministe, la recherche de la vérité elle-même est une illusion. De ce fait, la vérité n'est pas forcément souhaitable et de plus elle est pour ainsi dit hors de portée.
Comme c'est un concept compliqué à expliquer pour moi, je vais prendre un exemple qui vaut ce qu'il vaut :

Dans un système déterministe notre vie est comme un film dont nous serions les acteurs. Le scénario est bien entendu immuable.
William Shakespeare, qui devait être déterministe, a écrit à peu près la même chose : “Le monde entier est un théâtre, Et tous, hommes et femmes, n'en sont que les acteurs". Bon, du temps de Shakespeare il n'y avait pas encore le cinéma ...
On vit donc dans un monde d'illusions. La vérité est hors de notre portée. En effet, il est inconcevable de voir un acteur s'écrier au milieu du film : "Mais qu'est ce que je fous là moi ?".
Pourquoi pas souhaitable ? Puisque nous sommes acteurs d'un film, il vaut mieux croire à ce que nous vivons. Sinon ce serait très ennuyeux et très angoissant. Si on enlève toutes les illusions, il reste ... rien ! le vide, "l'abime". Tout au plus, et progressivement, on peut prendre un peu de distance et d'une certaine manière, se regarder jouer avec intérêt mais sans y croire complètement.

Peut-être que l'humanité accèdera progressivement à un nouveau état de conscience (mais ça n'en prend pas vraiment le chemin). En ramenant la question sur la philo-thérapie, je voulais juste rappeler que je ne souhaitais pas refaire le monde, mais dans le modeste cadre de ce forum, chercher quelques pistes pour trouver un peu de soulagement à nos souffrances.
---------------------
Bon Dédée, c'est parti, je te réponds

Qu'est-ce que sont les "forts" ou les "faibles" et surtout, avions nous tous la même notion ?
- Qui peut se permettre de juger de tout ça ?

La même notion ? sans doute pas ... Pour ma part je ne sais pas trop. Les forts seraient peut-être les plus autonomes, les mieux adaptés à la vie en société, les plus résistants, les plus actifs... Beaucoup de subjectivité là-dedans, bien entendu.
Ceux qui ont intégré (ou cru le faire) les valeurs de la société se permettront de "juger de tout ça". Chaque société ou microsociété (village, entreprise, famille, couple ...) ne peut fonctionner qu'avec des règles.
Cela implique des notions de jugement (de la part des autres membres), selon que tu respectes plus ou moins les règles de la société dont tu fais partie.
Une société sans règles serait une anarchie. Est-ce viable ?

- Qu'est-ce qu'on appelle le "mérite" abordé ici ? Notion que je ne porte pas dans mon coeur du tout, pour l'avoir écrit sur le forum plusieurs fois (on peut le vérifier), mais je parle de l'interprétation qu'en ont les gens qui ne connaissent pas la dépression.

On peut éventuellement mesurer ton mérite à partir de ton utilité à la société. Ca semble inclure une part d'altruisme, dans la mesure ou tu es capable d'oublier ton intérêt personnel au profit d'un intérêt collectif.
Le "mérite" étant une notion externe à l'individu (attribué par les autres), tu lui accordes l'importance que tu veux (par pragmatisme ou par vanité ...). Le "mérite personnel" n'existe pas à mon sens.

- Est-ce qu'on peut associer culpabilité et assumer d'avoir une responsabilité ? Je ne pense pas que ces deux notions signifient la même chose, et je l'ai lu plus haut mais je peux me tromper. Mais qui dit responsabilité induit quelque part une pensée fugace de faire un choix et de acter, non ?

Pour moi c'est presque la même chose.
Si tu fais un choix, tu en prends la responsabilité, puisque ton choix va conditionner une infinité d'évènements (comme le battement d'aile du papillon).
La culpabilité est de 2 ordres : remords (je n'aurai pas du), ou regrets (j'aurai du). Il s'agit donc de la conscience aigue d'avoir fait un mauvais choix.
Après effectivement il y a des gens qui se considèrent responsables mais non coupables ...

- Comment considérez-vous les propos des personnes qui croient avoir fait des choix sur ce forum ?

C'est leur droit et je me garderais bien de leur chercher querelle là-dessus.
Mais à titre personnel je n'y crois pas.

- Comment considérez-vous les propos de personnes qui "pensent avoir fait les mauvais choix" ? Pour ma part, je suis consciente, au niveau du boulot par exemple, d'avoir fait un choix de "libre nécessité".

Il y a là un vrai problème.
Soit tu considères comme Alain (le philosophe) que le choix en lui-même a peu d'importance et tu fonces sans te poser de questions
=>avantage : toute ton énergie est mise au service de ton "choix" (bon ou mauvais)
=>inconvénient : Tu es peut-être en train de foncer dans le mur (les américains croient au "Wrong way up")
Soit tu considères avoir fait un mauvais choix
=>avantage : il n'est peut-être pas trop tard pour faire un meilleur choix
=>inconvénient : tu es hésitant, tu es sapé par le doute, tu fais trop attention aux "signes"

S'il n'y a pas de "croyance" en la contingence des choses, quel est votre secret pour vivoter dans votre quotidien ?
Que pensez-vous des personnes qui entraînent la remise en question du genre Casanovas et compagnie ?

Je ne suis pas sur de bien saisir la question. Puisque je pense que les choses n'ont pas de sens, je crois à la contingence des choses. Je ne peux donc pas répondre à ta 1ere question.
Un minimum de remise en question est indispensable, sauf si cela devient trop déstabilisant bien sur, ou si on a un ego malade.
En quoi un Casanova (homme ou femme) nous remet-il en question ? il y a de quoi en parler des heures. De toute façon toute personne qui exploite nos failles, avec de bonnes ou de mauvaise intentions, est susceptible de nous faire changer.
Tiens ça me fait penser à Laborit : "Nous sommes les autres". Chacun de nous est comme un neurone du cerveau. Nous ne sommes que des transmetteurs, et seuls nous n'avons aucun sens.
Tiens, c'est peut-être ça le principe de non-dualité qui plait tellement à Ciel...

Au final, je pense que ces illusions sont nécessaires.

Moi aussi, mais il faut se désillusionner d'une illusion qui n'apporte plus rien de bon (quitte à la remplacer par une autre).
Il y a une nouvelle de Tchekhov (Lueurs je crois), qui évoque le cas de jeunes gens trop vite désillusionnés (et qui du coup perdent le gout de vivre).

Ouf bon, ça serait intéressant d'avoir l'avis d'autres personnes !