Discussion sur le suicide

[Ictavia]

Et la volonté de puissance, le dépassement de la vie, qu'en pensez-vous ?

Tu viens de me pousser à aller relire un peu sur le sujet. Y a des trucs qui auront eu le mérite de me faire rire un peu. Nietzsche avait un petit côté troll je trouve.

"L’homme décadent crée des idéaux, au nom desquels il pourra déprécier et condamner ce monde, et se venger de la vie.

La volonté de puissance déclinante, devenue volonté de vengeance, forge donc des fictions (comme l’«Au-delà») qui ne sont que «pur néant». Elles sont l’instrument des multiples négations qu’elle opère. Cette œuvre destructrice, réalisée au moyen d’idéaux qui ne sont rien (substantification du néant), s’appelle nihilisme "

[Audette]

Hi,

Je fais face à une situation qui me pousse à m'interroger sérieusement.

Après avoir envisagé très sérieusement l'option suicide pendant plusieurs années, j'ai des petits restes subconscients. Si je sature, le suicide devient la solution envisagée. J'ai beau savoir que ce n'est "que" subconscient c'est douloureux d'avoir ces idées. Je ne suis plus en dépression (même si toujours névrosée dans l'âme ) donc je me dis que ce n'est pas si grave de vouloir mourir subconsciemment finalement. Malgré tout, c'est pesant (les images qui me traversent l'esprit sont peu ragoutantes). Je trouve étrange d'avoir parfois des idées suicidaires sans être en dépression, même si l'un n'implique pas obligatoirement l'autre... La sortie de dépression élimine-t-elle forcément les idées suicidaires ?

Que de précautions oratoires ridicules pour confesser que j'ai pas les idées très claires ce soir.

[Antonio]

La réflexion est vaste, tu peux penser au sucicide, au meurtre, à des attouchements ou que sais-je. Les rêvasseries n'ont pas de limite et peuvent surprendre. C'est comme les fantasmes. On aime y penser dans notre tête, mais on se dégoûte à penser les réaliser.

Comme tu te dis névrotique, tu n'as pas à t'en faire.

[Audette]

Certes. Il y a une dimension fantasmatique dans le suicide. Au moins dans le fait d'y penser.

Le terme rêvasseries ne semble pas le plus adapté. Les idées suicidaires sont pulsionnelles, inextricables. Le désir de se suicider apparaît comme une vaine reprise de contrôle, une volonté ultime d'exister dans la mort. En fait, la décision de se tuer revient à considérer le suicide comme une solution dans son absence de solution. J'écris ici un truisme évidemment.

J'ai lu que tu avais fait une sacré TS, donc je pense que tu comprends. Je vois les idées suicidaires comme des sangsues qui sucent le sang et éructent en toi des ignominies dont on ne peut se départir. J'ai voulu me suicider tellement de fois. J'ai voulu mourir des mois durant, j'ai supplié et gémi pour cela. Puis la mort ne m'est plus apparu suffisante et assez digne pour le déchet que j'étais. Le suicide c'était pour les hommes mais je n'étais même plus humaine. Je n'estimais n'être pas assez pour mourir. Je voulais crever comme un paria, dans la souffrance et la solitude. Voilà tout ce que je méritais. Si j'avais pu, j'aurais craché sur mon cadavre. Mais même cela je n'en valais pas la peine.

J'ai changé. Je me tolère assez pour m'octroyer le droit de vivre. Je ne subis plus le désespoir. Mais je suis crevée. D'où ce désir de mettre fin à ces conneries. Voilà pourquoi je veux mourir : pour cesser l'effort. Parce que je craque de ne pas savoir abandonner et de persister à avoir ce fichu espoir qui me colle à la peau sans être vraiment là. Je ne sais pas me résigner complètement. Je continue d'y croire, ça me porte et ça me fait mal. Parce que je suis une machine qui combat toujours et se blinde de résilience. Néanmoins je sature à fond. J'ai bien envie de me coller une balle parfois rien que pour ne plus penser, pour me soustraite définitivement à cette volonté d'exister qui me bouffe.

Je veux vivre absolument mais devant mon incapacité à réussir cela je veux mourir.

Je ne sais même pas appeler à l'aide, je ne sais pas faire.

(Et je ne suis pas névrotique mais névrosée. Quoique la tendance s'est peut-être inversée...)

[Antonio]

En effet, le terme "rêvasserie" n'était pas le plus approprié.

Je vois ce que tu ressens et je l'ai aussi ressenti, mais dans ce cas-ci, c'est réellement une pulsion. Or, il est possible de songer au suicide par la fascination de la mort, sans pour autant vouloir mourir. Je vais prendre un exemple très singulier : un chrétien glorifie la vie, un sataniste glorifie la mort. Pourtant, aucun d'eux ne se suicident.

Il y a la pensée, l'idée de vouloir mourir pour échapper à un problème qui nous dépasse...

Mais il y a aussi la fascination de franchir l'inconnu, comme on peut le voir dans des films.

Cela me rappelle la série "13 Reasons Why". Le thème abordé est très intéressant et je vous conseille de la regarder, car cette série a été développée avec des gens qualifiés dans le domaine des pulsions suicidaires. Il y a également des bonus, making-of et interviews très enrichissants.

[Audette]

J'ai regardé la série. Elle fut passionnante.

D'accord, je vois ce que tu veux dire.

Camus développe pas mal sur le suicide. Je trouve ses idées intéressantes mais je ne suis pas d'accord avec lui sur certains points.

Je ne pense pas que l'on puisse construire un raisonnement solide sur le suicide pour la bonne raison que le suicide est l'acte d'une personne qui ne trouve plus de logique dans sa vie (mais pas que, bien entendu). Si on veut répondre à l'énigme du suicide il faut d'abord répondre à la question existentielle la plus cabalistique : que est le sens de la vie ? Malheureusement c'est bien parce que certains ne donnent plus de sens qu'ils se tuent. C'est une aporie épineuse ce sujet. Au mieux y a-t-il des pistes. Je ne prétends plus à une réponse.

Tu vois, quand je parle du suicide je raisonne surtout avec des sentiments, pas tellement des arguments. Je comprends qu'on se distancie par la recherche de causes et d'effets, d'arguments rationnels. Mais je ne le fais plus parce que le suicide n'est pas un acte rationnel. Il n'est pas non plus irrationnel. C'est un mystère insoluble parce que la vie est insoluble. Mais c'est mon avis et ce n'est pas mon seul avis, je pourrais disserter des heures et nuancer des pages entières mais je parviendrai toujours au même résultat : la déception de ne pas arriver au bout de ma pensée.

Je ne veux pas me suicider bien au contraire. Je veux vivre à fond. Mais devant la superficialité du monde et ses profondeurs insondables, devant mes propres incohérences, devant l'absence de vérité unique, devant les multiples manières de concevoir la vie qui s'offrent à moi et que je ne peux discriminer, devant tout cela je me perds. Je m'égare en moi-même, je ne me trouve pas, je ne me vois plus, je n'existe qu'à travers un réseau d'idées passionnantes que je suis incapable de hiérarchiser.

Tout est réponse et rien n'est vérité. Alors je dois choisir. Et de ce choix naîtra un chemin. Mais pourquoi choisir A plutôt que B ? ... Je ne supporte plus ceux qui font de leur réalité subjective une vérité objective. Mais je ne me supporte pas non plus, je hais tous ces contraires qui s’entre-tuent dans mon esprit et qui m'empêchent de choisir.

Bref, j'extrapole beaucoup là. Ce que je veux dire : pour certains, le monde résonne comme une immense incohérence et le suicide devient alors la solution à cette incohérence. Le suicide est-il incohérent ? Je donnerais bien mon avis, mais c'est risqué, peut-être hors charte, donc je vais m'abstenir. Dès lors où on trouve des causes, l'incohérence cesse. La question est juste : à partir de quand une cause est-elle légitime ? Encore une fois, la réponse variera selon l'angle sous lequel on prend la question.

Je veux mourir parce que je m'ennuie affreusement dans ma vie. Un ennui existentiel. Parfois, j'ai l'impression d'être une attardée dans cette société où tout vit en surface.

[Antonio]

Le sens de la vie, je ne saurais te le dire. Le but de la vie, c'est de vivre et d'être heureux. Pour cela, il faut comprendre la pyramide des besoins. Il faut combler ses besoins physiologiques, de sécurité, d'appartenance, d'amour, de reconnaissance, d'appréciation des autres et d'accomplissement de soi (rêves, objectifs, surpassement).

Tu dis parler avec tes sentiments plutôt qu'avec des arguments sur le suicide, dans mon cas, et je ne vais pas te surprendre, c'est le contraire. Pour moi, le suicide est bien un acte rationnel dans le sens où si la souffrance dépasse notre capacité à emmagasiner un condensé de blessures, alors le suicide peut devenir rationnel ; tout du moins, chez celui qui souffre.

La personne qui est emplie de douleur est pessimiste et ne réfléchit pas normalement, c'est vrai, et c'est pour ça que cet acte ne relève pas du bon sens pour les gens qui sont émotionnellement stables. Mais ces derniers ne réfléchissent pas à ce qu'endurent les miséreux et ne comprennent pas que le bon sens est définit par la société. Quoi dire. Quoi porter. Quoi manger. Quoi faire. Où aller. Quand. Tout ça, la société nous l'apprend. Tout comme elle nous apprend à vivre heureux, à se relever, à se battre.

C'est la réalité subjective de la société. La réalité objective, c'est que nous n'arrivons pas toutes et tous à se relever. Parfois, dans un match de boxe, il y en a un qui va flancher. Il sera au sol. Il aura 10 secondes pour se relever, sinon, il perdra définitivement la bataille.

On peut encaisser autant qu'on veut, mais pas tout le monde peut le faire indéfiniment.

Le suicide devient alors une solution pour le pessimiste. La mauvaise solution. Mais il ne le sait pas, car son raisonnement est brouillé.

La solution n'est pas le suicide ; c'est une défaite radicale et définitive. Les solutions sont données par Abraham Maslow. Il faut se faire aider pour pouvoir utiliser de meilleurs outils pour se battre. Une épée vaut mieux qu'un bâton. Parfois, on doit se laisser guider par plus fort que nous pour devenir plus fort soi-même et avoir les bons outils pour vivre pleinement.

[Audette]

Je connais cette pyramide, on nous la rabâche en cours.

Non, à vrai dire je ne suis absolument pas surprise que tu parles plutôt avec des arguments pour ce qui est du suicide. En fait je pense que plusieurs raisonnements sont possibles. Je privilégie les sentiments parce que je suis N plutôt que T. Je déteste les sites internet ou les bouquins qui décrivent le suicide froidement dénués de toute empathie. Je suis en psycho, on en parle du suicide. Je comprends bien qu'il n'est pas tellement possible de mettre de la subjectivité ou des sentiments quand on fait un cours dessus. Pourtant... ça m'énerve.

Autre chose qui m'agace : ceux qui disent pour rigoler "J'en ai marre de ma vie, je vais me suicider". Et j'insiste que c'est simplement pour rire. Sauf que ce n'est même pas drôle, la réalité et la souffrance de ceux qui vont vraiment mal est bafouée, le suicide est banalisé. Je rigole avec eux parce que je ne vais pas répondre "Haha tu as raison, moi aussi j'en avais marre et c'est pour cela que j'ai essayé de me tuer 4 fois". ( ) Peut-être que cette banalisation est une manière inconsciente d'apprivoiser une réalité incompréhensible ?! J'en doute un peu...

Il y a trop à écrire !

[pacpac971]

jolie réponse aude.
effectivement il peut etre utile de definir l'empathie.

A parle à B.
d'une situation X.
soit CPE'a le contexte de A
CPE'b le contexte de B.

sans empathie :

il imagine X dans son contexte CPE'a. contexte physique et emotionnel (CPE).
il se demande comment il aurait fait.
et comme lui il sait. ca sort vite et precis.
il oublie les heures passées a galerer pour comprendre CPE'a.
CPE'b... est survolé et analysé de manière objective. CP'b. ou meme C'b. le survol peut etre impressionnant.
un peu comme un clou qui rencontre le marteau.

(selon si le CPE a un nom en psychologie, donne le moi, aude. ici je veux mettre en avant le E, ignoré par les gens dans empathie. CPE = les actes+ la pensee. donc la vraie pysché entiere. me faut une dénomination sans cacahuete, sinon ca restera CPE).


avec empathie.
A tente de se transposer dans CPE'b pour traiter X.
si A saurait comment gerer... va alors de poser le piege absolu dans lequel tombe les gens "ci dessus".
se tranposer dans CPE'b.
est l'empathie.
la, le contexte CPE'a est.... un outil lointain. fondamental indispensable. mais doit etre lontain. des qu'il n'est pzs lointain, il y a oubli du E (CP'b).
et des qu'il est present, il y a donnage de lecon (C'b)
et tres souvent. aucun reel passage par le contexte de b. (maitre du fond).

voila la version mathématique de l'empathie.
tu me dis si c'est clair, aude (et alors archive). je peux mettre au propre.
et j'ai plusieurs personnes qui sont en demande de comprendre l'empathie.

pour troller un coup. enfin. presque.
ne pas se transposer s'appelle parfois le jugement.
les limites de la capacité d'introspection, la rendant ridicule...
s'appellent le jugement.

CPE'b...
Le contexte de B.

[Audette]

Si, c'est compréhensible. Mais ça l'est parce que je te lis depuis longtemps, j'ai appris à te comprendre. Ça l'est peut-être moins pour d'autres.

[Antonio]

Je vais encore passer pour le c*nnard de service auprès des gens qui ne comprennent pas mon cynisme, alors je te prise de m'excuser Pacpac971, mais je ne comprends rien de ton vocabulaire scientifique. Si tu peux faire de la vulgarisation pour que ce soit plus clair, cela peut être intéressant. J'étais dans la mécanique et la photographie, donc les équations sur les émotions me font hausser les sourcils.

Je ne comprends toujours pas comment tu peux comparer l'empathie et l'introspection. Il faut savoir ce que signifie cela :

• empathie : identification affective à quelque chose ou quelqu'un ;
• introspection : analyse de sa propre conscience par une observation à l'intérieur de soi ;
• jugement (sens propre) : qualité de quelqu'un qui juge avec justesse ;
• jugement (sens figuré) : attitude de qui privilégie le réel et agit selon son appréciation de la réalité.

Qu'est-ce qui empêche une analyse de sa propre conscience tout en ayant une identification affective envers quelqu'un ?

Voilà une question que j'aimerais te poser, car je ne vois pas ce qui peut (te) bloquer.

À moins que tu parles des narcissiques qui s'analysent eux-mêmes de manière exagérément positive sans aucune affection pour les autres.

C'est bien ça ?

Je déteste les sites internet ou les bouquins qui décrivent le suicide froidement dénués de toute empathie.

De même ! J'aurais presque envie de leur dire qu'il faut le vivre (le suicide) pour le comprendre...

Sauf que ce n'est même pas drôle, la réalité et la souffrance de ceux qui vont vraiment mal est bafouée, le suicide est banalisé. Je rigole avec eux parce que je ne vais pas répondre "Haha tu as raison, moi aussi j'en avais marre et c'est pour cela que j'ai essayé de me tuer 4 fois".

Je suis encore du même avis. Tu m'as fait rire avec la réponse qui casserait l'ambiance en une seconde, haha ! En fait, ce n'est pas un problème de banalisation, mais d'exagération. Les gens exagèrent leurs problèmes pour attirer la pitié ou que sais-je. Exemples : "j'ai mal à la tête, j'ai un cancer au cerveau", "quelle journée de m*rde, je vais fusiller mon patron", "personne ne m'a écrit aujourd'hui, je n'ai pas d'amis", "regarde le type qui temble là-bas, il a pas eu sa dose", "t'es trop con toi, tu serais pas autiste ?", etc.

Moi, je laisse les haineux, je ne les calcule même pas. Ils peuvent m'insulter, me rabaisser ou me jalouser, ce n'est pas la peine d'essayer ou d'insister, je m'en fous à un niveau tellement élevé qu'ils perdent leur temps et je continue d'avancer la tête haute avec ma fierté.

En tout cas, oui, c'est un sujet vaste et complexe. Subjectif, objectif, trop à dire, trop à débattre.

[Audette]

J'ai cessé de me rebeller à chaque fois que j'entends une exagération ou bien une banalisation. Sauf avec mes petites sœurs. Elles ne disent plus "je vais me tuer" ou "c'est la dépression" parce qu'elles savent que je pars au quart-de-tour et elles ont compris pourquoi. Je pense que les gens feraient plus attention s'ils savaient qu'en face d'eux se tient une ex suicidaire et suicidante. Et encore...

On devrait faire des phrases de prévention comme avec l'alcool, style : "L'hyperbole est dangereuse pour la santé des déprimés, utilisez la avec modération." Sans rire, il y a encore de la place pour le progrès. Et les médias qui entretiennent le mythe sur la folie par exemple. J'ai regardé le reportage récent de M6 sur les urgences psys de Lyon. L'une des premières phrases du docu : "Bienvenue aux urgences psychiatriques de Lyon, voyage au cœur de la folie". Atterrant...

Un été, mon cousin a parlé d'une de ses camarades de classe en disant "Toute façon elle a été internée en psychiatrie, elle était folle". Je peux te dire que je l'ai reçu... et pas tendrement.

C'est vrai, la meilleure manière de comprendre le suicide c'est de le vivre (mais de réussir à se rater du coup). Cela permet au moins de comprendre le ressenti émotionnel, la réalité subjective de l'autre, ça y aide.

je pense que derrière les haineux se cachent souvent des ignorants profonds et que l'ignorance mène au jugement.

[Antonio]

Tu me rappelles une musique de Swagg Man qui avait chanté une musique qu'on peut écouter ici.

Il dit que "ce sera mon dernier CDeyy, car je vais me suicideyy" ou encore "c'est décideyy, je vais me décédeyy".

J'ai apprécié qu'il a pris la peine de dire sur un plateau de télévision, sans même qu'on ne le lui dise, que sa musique n'était pas du tout à prendre au sérieux, qu'il était conscient que des gens pouvaient mal interpréter les paroles et y voir une incitation, c'est pourquoi il a bien affirmé que c'était du pur second degré. Je sais que personne n'aime cet artiste sur ce forum (certains me diront même que ce n'est pas un artiste, mais un "attardé"), et c'est là que les gens jugent bien trop vite. Je crois que critiquer violemment sans connaître est presque inné.

En bref, c'est pour dire que cette banalisation des termes "suicide", "autiste", "retardé", "handicapé" et j'en passe sont légion et sont très utilisés et peuvent blesser beaucoup de monde. Certains rient sans arrière-pensées, d'autre le disent sans se rendre compte de la peine qu'ils peuvent occasionner, et d'autres s'en foutent royalement de ce qu'ils disent. Par exemple, quand quelqu'un dit qu'il n'a pas d'amis (alors qu'il en a une dizaine), j'ai l'impression que la personne ne se rend pas compte de la chance qu'elle a de les avoir, parce que moi j'en ai zéro, nada, que dalle. Je parle tout seul pour combler le silence. Pour dire.

De toute façon, j'en ai marre, je vais me suicider.

Mais pas tout de suite, c'est le week-end.

Bon, plus sérieusement, les hyperboles sont nocives et ce serait bien que les mentalités changent... J'ai bien ri à la phrase d'introduction de ce reportage sur M6, c'est tellement ça, tout le temps ! Quand un présentateur dit "comment ces gens vivent dans cet hôpital, c'est ce que nous allons voir ensemble", moi j'entends "comment ces tarés vivent cloîtrés loin des gens normaux comme nous dans cet asile d'aliénés, nous allons examiner ces étranges individus ensemble." C'est pénible.

J'aimerais que certaines personnes vivent 24 heures dans la peau d'un ou une suicidaire. Ça leur changera les idées à ces ignorants.

[Audette]

On dévie du sujet, aleeeeeerte ! Retrouvons-nous sur le topic Vocabulaire sur la dépression pour de nouvelles aventures ! A une prochaine peut-être

[pacpac971]

ou vient avoir chez moi cette discussion sur l'empathie.
je te reponds la bas.

pas de suite. je rentre de lille. je suis dans le train.

[Antonio]

Le suicide est étroitement lié à la dépression, je ne trouve pas qu'il y a une déviation sur le sujet.

Non ? OK, OK, je vois ton regard, ça veut dire "non".

*fuis*

Cours, Forest, cours !

[Line1990]

Autre chose qui m'agace : ceux qui disent pour rigoler "J'en ai marre de ma vie, je vais me suicider".

Ta phrase m'a interpellée, parce que j'ai déjà entendu des personnes le dire et je ne comprend pas qu'elle peuvent le dire, en parler aussi facilement.
Peut être justement parce qu'elles le disent pour rire et ne sont pas profondément concernées, je sais pas
Moi, jamais je pourrais le faire, parce que on a trop mal déjà, quand on veut se suicider, c'est une douleur déchirante au plus profond de soi, une douleur si puissante qui la rend presque intime
J'ai juste réussis à en parlé à ma psy, deux fois, et encore je me suis forcé, j'avais préparé ce que j'allais lui dire, parce que je savais que j'allais pas résister à la ts et j'avais peur, je me sentais en danger
Et la dernière fois que je l'ai vu, j'ai pu en parlé, maintenant que je me sens moins suicidaire, je lui ai dis tout ce qui m'étais passé par la tête, tout ce que j'aurais voulu lui dire mais que j'ai pas réussis quand j'étais trop en souffrance
Ceux qui disent ça "pour rire", je voudraient leur demander ce qu'ils ressentent émotionellelement quand ils le disent, parce que moi, j'arriverais pas à le dire sans avoir mal, et pour moi, finalement, le but, c'est plutôt se battre contre ces idées.
Peut on arriver à dire que l'on veut se suicider, pour rire, et sans avoir mal et sans rien ressentir émotionnellement???

[Audette]

Line,

Je pense tout simplement que ceux qui n'ont jamais pensé à se suicider ne peuvent pas comprendre l'intensité de souffrance que d'autres ressente. Le suicide est mal jugé, mal compris, mal perçu. Considéré comme un acte de lâcheté par pas mal de personnes. C'est difficile de prendre conscience de la souffrance de l'autre.

Je crois l'avoir déjà dit mais je le répète car j'avais été marqué. L'année dernière en cours on a brièvement évoqué la dépression et le fait que celle-ci écrasait tout et que la mort pouvait devenir l'exutoire dans cette vie devenue un calvaire. Une amie, 45 ans, a soudainement dit "Mais je commence à comprendre ceux qui veulent mourir. Quand plus rien n'a d'intérêt et que tout n'est que souffrance, comment vivre ?". Expliquer prend du temps, lutter contre les préjugés ancrés demande une patience sans borne.

[Antonio]

Peut on arriver à dire que l'on veut se suicider, pour rire, et sans avoir mal et sans rien ressentir émotionnellement???

L'humoriste le plus connu de France qui remplit toutes les salles de spectacle où il passe en parle ouvertement et le public en rit. Oui, il est possible de rire de ce genre de sujet, je le fais moi-même bien que j'ai connu la tentative de suicide, le coma, l'hospitalisation et l'internement forcé. La vraie question serait plutôt de se demander pourquoi on ne pourrait pas en rire librement.

Une chose importante, vraiment importante : on ne rit pas d'une personne, on rit avec la personne. Si cette phrase n'est pas appliquée, ce n'est plus de l'humour, mais du lynchage.

D'après Pacpac, j'ai utilisé des mots inadaptés sur un de mes messages plus haut, je ne sais pas si j'ai heurté quelqu'un, mais si c'est le cas, je demande à ce que mon message soit modifié ou supprimé. Je ne veux pas de malentendu.

Croyez-moi, si je ris parfois sur le suicide, c'est surtout pour cacher une souffrance et effacer le passé.

[Audette]

Il m'arrive de rire du suicide. Je n'ai rien contre l'humour mais je ne supporte pas la désinvolture méprisante.

Tant que les gens ne réduisent pas le suicide à un acte de lâcheté ou s'abstiennent de condamner celui qui souffre alors ça me va. Une attitude caustique pour quelque chose d'aussi grave est selon moi déplacé. Fort heureusement je ne me souviens pas avoir eu affaire à ce genre de personnages dans ma vie.