Des fans de philo ici ?

[Rorscharrr]

Je me trompe ?

En passant, nulle part dans Quel effet cela fait-il d'être une chauve-souris ? il n'y a écrit "intersubjectivité"...

[Sheol]

Non je n'ai pas lu le bouquin
J'ai juste suivi le lien que tu avais mis vers Wikipedia, et c'est là que j'ai extrait cette phrase. J'aurai pu en prendre une autre mais celle ci m'a semblé intéressante.

Bon, vite fait je peux te dire ce que j'en comprends. Ce sera évidemment très schématique
Donc on trouve 3 notions : le sujet, l'expérience et l'universel.

Donc un sujet est un être pensant qui possède un certain nombre d'organes sensitifs.
Autour de lui le monde n'est qu'une bouillie d'électrons et d'énergies.
Grâce à ses organes sensitifs (vue, toucher, ouïe, mais c'est loin de se limiter à ça) le sujet peut percevoir des signaux de ce qui l'entoure. Mais à aucun moment cela ne lui révèle la nature des choses.C'est la subjectivité. Lorsque le sujet a une perception d'un objet, c'est ce qu'on appele l'expérience. Par exemple si une pierre te tombe sur le pied tu fais l'expérience de la douleur
Donc chacun se fait une représentation subjective de son environnement par l'intermédiaire de ses sens.
Le pigeon perçoit les ondes magnétiques et s'en sert pour s'orienter. La chauve souris est capable de localiser des choses grâce à sonn radar personnel.
L'auteur dit que nous n'avons aucune idée de ce que voit la chauve souris de cette manière. C'est vrai mais nous en avons une petite idée quand même puisque nous avons développé le sonar pour notre usage.
Bref si chacun se fait sa propre image des choses, de manière purement subjective, donc individuelle, il n'y a ni universalité, ni communication possible.
Quand l'un voit rouge, l'autre voit vert ou gris, un animal ou une plante ne voit pas ou voit encore tout à fait autre chose.
Cependant, ayant à peu près le même bagage génétique, nous possédons des sens très semblables et nous percevons à peu près la même chose.
Il y a donc moyen d'atteindre à une forme d'intersubjectivité.
C'est à dire que nous nous faisons une représentation de quelque chose, qui n'a rien à voir avec le quelque chose en question, mais ces représentations sont à peu près semblables.
Il ne nous reste plus qu'à mettre en place des conventions, notamment de langage.
Le premier voit un arbre couvert de fruits et dit "j'ai vu un chpounz"
Le second appelle ça un "smill". Donc ils ne de comprennent pas. Mais si par convention ils choisissent tous deux le mot "pommier", le second comprendra qu'il y a des fruits et gela lui sera utile (s'il a faim).
Cette intersubjectivité de l'expérience c'est quand on est capable de communiquer à un autre l'expérience qu'on a eu (visuelle, tactile, auditive ou autre) par équipe l'autre est capable de faire la même expérience.
Plus une convention est adoptée par un gand nombre, plus elle tend à devenir universelle. Comme si nous parlions rous la même langue.

[Rorscharrr]

En relisant le message que je viens d'écrire ci-dessous, je viens de penser qu'il a de fortes chances de bien faire piger ce que je fais sur le forum "Dépression"...

Quel effet cela fait-il d'être une chauve-souris ? n'est pas un bouquin, c'est un article paru dans The Philosophical Review.

[Cette phrase] m'a semblé intéressante.

Ah, OK

Grâce à ses organes sensitifs (vue, toucher, ouïe, mais c'est loin de se limiter à ça) le sujet peut percevoir des signaux de ce qui l'entoure. Mais à aucun moment cela ne lui révèle la nature des choses. C'est la subjectivité.

Bon, j'avoue, à partir de "la nature des choses", tu me perds un peu. C'est quoi ? La "bouillie d'électrons et d'énergies" ? Qu'en saurait-on sans vue, toucher, ouïe, etc. ? C'est aussi que "nature" est un terme dont la définition laisse encore beaucoup à désirer, et je parle même pas des "choses".

Si une pierre te tombe sur le pied tu fais l'expérience de la douleur

Même pô vrai, mes pieds, c'est du béton.

[...] Nous n'avons aucune idée de ce que voit la chauve souris de cette manière.

D'autant moins que ce n'est pas par son radar qu'elle "voit".

Nous en avons une petite idée quand même puisque nous avons développé le sonar pour notre usage.

N'empêche que là où ses données s'affichent à nos yeux, on ne sait rien du mode d'interface, autre que visuel, par lequel elles apparaissent à la chauve-souris.

Il y a donc moyen d'atteindre à une forme d'intersubjectivité.

La "forme"... encore un autre bien vaste concept, platonicien plus précisément.

De ce que j'en ai compris (mais il se peut que je le relise encore plusieurs fois à l'avenir), Quel effet cela fait-il d'être une chauve-souris ? ne parle pas des masses du langage.
J'ai retenu le passage où il mentionne que le fossé qui nous sépare de la chauve-souris ressemble à celui qui nous sépare aussi d'un aveugle (ou sourd, ou autre...) de naissance.
Plus généralement, je ne comprends pas trop ce que la réflexion de Thomas Nagel apporte au solipsisme (qu'il y évoque très brièvement cependant). On en revient toujours à la question cruciale : quel effet cela fait-il d'être qui ou quoi que ce soit d'autre que moi (pour autant que des choses définissables par "moi" et son "altérité" existent) ?

[Sheol]

Concernant la nature des choses je te renvois à Lucrece ou Pyrrhron mais en gros tu as un objet qui émet des signaux et un sujet capable de les recevoir. Le signal que le sujet reçoit ne le renseigne pas sur celui qui l'a émis.
Par exemple, tu perçois une vibration sonore (disons, une chanson). Ce signal ne te permets pas de savoir à priori que c'est une radio qui l'a émis, surtout si tu ne connais pas ce qu'est une radio.
Quand tu dis : cela est chaud ou cela est froid, c'est juste une interprétation d'une perception.
Pyrrhon disait que rien n'est plus ceci ou cela. Difficile à comprendre à priori mais c'est justement tout le coeur de la subjectivité.

[Rorscharrr]

Concernant la nature des choses je te renvois à Lucrece ou Pyrrhron mais en gros tu as un objet qui émet des signaux et un sujet capable de les recevoir. Le signal que le sujet reçoit ne le renseigne pas sur celui qui l'a émis.
Par exemple, tu perçois une vibration sonore (disons, une chanson). Ce signal ne te permets pas de savoir à priori que c'est une radio qui l'a émis, surtout si tu ne connais pas ce qu'est une radio.

Ça fait sens. Merci !

[Sheol]

De rien.
Concernant les chauves souris, tu as raison. J'ai fait quelques raccourcis.
Pour interpréter les donnes collectées par un sonar, nous les visualisons car la vue est probablement le sens que nous privilégions (et celui que nous craignons le plus de perdre).
La chauve souris elle, se sert assez peu de ses yeux. On ne sait donc pas comment elle interprète ce que lui retourne son sonar.
Il est probable que c'est un sens à part entière et qu'elle n'a aucun besoin, contrairement à nous, de convertir les données reçues pour un autre de ses sens.
La seule chose qu'elle doit analyser et déterminer c'est : est ce que c'est un obstacle que je dois éviter, ou bien une proie que je vais gober ...