Sondage : êtes-vous végétarien(ne) ?

[Archange Gabriel]

C'est la démographie humaine en constante augmentation qui est une aversion : nous en sommes en surnombre sur cette planète et nous continuons encore et toujours à nous reproduire comme des lapins sans nous soucier de la place que nous prenons de manière draconienne sur la nature et des animaux, qui étaient sur Terre bien avant nous et que nous avons en majeur partie détruits en 50 ans - et ça continue ! - ; nous détruisons la nature partout où nous passons pour l'exploiter, parfois jusqu'à la tuer, y compris les animaux qui y vivent ; nous polluons tout (air, sol, océans, lacs et cours d'eau, et ce sont toujours les animaux qui trinquent) ; nous maltraitons les animaux pour notre simple plaisir égoïste (gustatif, par domination ou en les tuant parfois par "jeu"), même les humains les plus fragiles pour montrer qui est le plus fort et/ou par simple mépris ; comme si nous avions tous les droits sur tout, nous ne respectons plus rien, sauf nous-mêmes (pour certains individus en tout cas). Nous sommes l'espèce la plus invasive et destructrice qu'il ait jamais existé de toute l'histoire de la Terre, tel un cancer non traité, et ce n'est pas près de s'arrêter. Alors l'excuse du "il y a tout de même quelques gens biens" est l'arbre qui cache la forêt.

[l'idiot]

dur de contester cette réalité... on est effectivement mal parti, tres mal... mais je pense que c'est plus le comportement que le nombre qui pose pbl..

et j'ai toujours cette saleté d’espérance vissée au corps...

[poussière]

Alors l'excuse du "il y a tout de même quelques gens biens" est l'arbre qui cache la forêt.

J'ai jamais vu un arbre cacher une forêt ... Ou bien c'est peut être que t'es trop prés de l'arbre et qu'il faut prendre un peu de recul ?
Ceci dit, fini de plaisanter.

Je vois plein de bien dans l'humanité et les animaux ne sont pas forcément mieux que l'homme. Il arrive qu'eux aussi se multiplie et deviennent trop nombreux, dans ce cas l’insuffisance de nourriture et la dégradation de leurs biotopes fait que leurs nombres décroits jusqu'à ce que l'équilibre se rétablisse.
Tu juges de l'humanité mais que connais tu d'elle ? de son histoire ? des différentes traditions ? Des son essence ? De sa diversité ? Alors oui, il s'y trouve des monstres d’égoïsme et de tristesse mais à coté de ça il s'y trouve une étonnante et nombreuse foule de personnes qui survivent et s'entraident comme ils peuvent, qui partagent, prenne soin et lutte pour le bien commun. Donc cracher à la gueule de l'humanité c'est cracher à la gueule de ces gens, biens, de ceux qui souffrent et qui ne sont ici bas coupable de rien. Puis cracher à la gueule de l'humanité tout en étant humain, c'est vraiment avoir peu d'estime pour sois même ... Et c'est triste. Parce qu'en chacun de nous il y a une part de bien qui ne demande qu'à se réveiller, l'être humain a plus besoin de bon conseil, d'amour et de sympathie que de haine ou de reproche. BREF !

[Ictavia]

On va prendre la question à l'envers. Imaginons qu'une autre espèce que la notre aurait développé une civilisation technologique que la notre, aurait-ce été mieux ? Pour être honnête, il est bien difficile de répondre à cette question et la réponse est variable en fonction de l'espèce choisie. Reste que partout dans la nature, on peut voir une tendance à un certain égoïsme. La coopération et une certaine enpathie pour d'autre espèces peuvent exister, mais ce n'est en général pas la norme.

Bref, je trouve cela improductif de maudire simplement l'humanité. Je ne considère pas celle-ci comme étant bonne ou mauvaise, elle se contente d'être et veille à ses intêrets personnel et immédiat d'une façon plutôt primaire comme l'aurait très probablement une autre espèce si elle aurait été à sa place. Je ne crois pas pour autant qu'il n'y a rien à faire, nous pouvons encore devenir d'avantage conscient du monde qui nous entoure et des conséquences à long terme de nos actions. Je crois que d'envisager les choses sous cet angle permet un bien plus grand gain que de se limiter au ressentiment à l'égard d'une certaine représentation de l'Homme.

[chak]

j'ai rien compris…

[Ictavia]

j'ai rien compris…

Je suis définitivement trop dans ma bulle lorsque je donne ce type de points de vue


Groso modo, je voulais simplement m'en prendre à l'idée comme de quoi les humains seraient fondamentalement pire que n'importe quel autres espèces. Les tares que nous avons, la plupart des autres espèces animales dotées d'un certain niveau de conscience les partage également. Dans notre monde, c'est Homo Sapiens qui a développé la civilisation, la question que je posais était simplement de savoir si une autre espèce était à notre place, est-ce que le monde s'en porterait mieux ? (genre que ce serait les bisons qui rouleraient en auto pour bisons et qui mangerait de la junk food pour bisons).

Personnellement, cela me surprendrais que cela soit infiniment mieux dans une telle alternative que ce que cela peut être maintenant. Après cela, je me suis contenté de dire qu'à mon avis, souhaiter que l'humain se casse la gueule face à mère nature ou ce genre de chose ne sert simplement à rien. Qu'il est plus pertinent de diriger son énergie dans une vision de qui peut être améliorer/être sauver plutôt que sur ce type de vision.

J'espère avoir été plus compréhensible

[Détachement]

(genre que ce serait les bisons qui rouleraient en auto pour bisons et qui mangerait de la junk food pour bisons).

J'ai déjà vu des porcs qui roulaient en auto pour porc et qui mangeaient de la junk food pour porc.
Quoi ? Oui, j'arrête .

[chak]

rhooo… detach'…

merci ictavia, oui, j'ai mieux compris

[l'idiot]

en gros l'auto destruction est un principe naturel c'est ça ??
il me semble que l'homme est la seule espèce qui sort justement de son destin subit d'animal (sans pour autant sortir de sa condition d'animal), il a pris la main sur bcp de phénomène naturels dont il dépendait, et cela implique une responsabilité dans la pérennité de ces phénomènes...

[Ictavia]

en gros l'auto destruction est un principe naturel c'est ça ??
il me semble que l'homme est la seule espèce qui sort justement de son destin subit d'animal (sans pour autant sortir de sa condition d'animal), il a pris la main sur bcp de phénomène naturels dont il dépendait, et cela implique une responsabilité dans la pérennité de ces phénomènes...

J'aurais tendance à dire que c'est assez probable oui. C'est même l'une des principales hypothèses avancée pour expliquer que malgré l'immensité de l'Univers observable, nous n'avons jamais détecter de signes d'une civilisation autre que la notre. Les différentes espèces détruirait le climat de leur monde respectif avant d'avoir atteint un niveau leur permettant de s'affranchir de la dépendance aux lois de la nature. Les planètes deviendraient inhabitables pendant des dizaines de millions d'années suivant ce type de catastrophes et certaines ne pourraient simplement jamais plus héberger la vie.

L'Homme n'est souvent qu'un collectif d'humain, la plupart ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, accorder une grande part de responsabilité à ces gens alors qu'ils n'y comprennent rien ne me semblerait pas forcément pertinent. Le type qui croit que le réchauffement climatique est un hoax qui sert à ce que le lobby écolo s'en mette plein les poches peut-il est être considéré comme étant suffisamment conscient pour pouvoir être jugé, ou doit-on plutôt l'assimiler à un enfant n'ayant pas encore atteint le niveau intellectuel pour distinguer "le bien du mal" ? Et l'indien qui croit tel fleuve comme étant d'émanence pure et que conséquemment on peut y jeter n'importe quel déchet industriel puisque sa pureté ne saurait être entaché.

Ce n'est pas une raison pour baisser les bras pour autant, mais sincèrement j'ai peu d'espoir en la matière et je ne crois même pas qu'une autre espèce aurait fait mieux.

[l'idiot]

nein !!

je files au boulot, je reviens en parler ce soir

[Archange Gabriel]

Il arrive qu'eux aussi se multiplient et deviennent trop nombreux, dans ce cas l’insuffisance de nourriture et la dégradation de leurs biotopes fait que leurs nombres décroits jusqu'à ce que l'équilibre se rétablisse.

Lorsque cela arrive, c'est parce que l'homme a justement détruit l'équilibre du biotope en tuant les prédateurs naturels qui régularisaient la population de certaines espèces que nous qualifions aujourd'hui de "nuisibles" ; le bon exemple est le sanglier : il n'a plus aucun prédateur naturel parce que l'homme l'a annihilé par superstitions ou par peur infondée en plus de réduire le territoire sauvage où ces espèces habitent ou habitaient. Et lorsqu'il se rend compte qu'il a fait une c...., c'est le plus souvent trop tard : son terrain de golfe ou son champ est tout retourné (pour citer quelques exemples) ! L'homme crée le problème et se demande ensuite bêtement pourquoi, où ça a foiré et ce qu'il faut faire. Alors il sort le fusil en pensant tuer le nuisible alors qu'il est à la base du problème !

J'ai jamais vu un arbre cacher une forêt ... Ou bien c'est peut être que t'es trop prés de l'arbre et qu'il faut prendre un peu de recul ?

Quand je prends du recul, je vois une forêt malade et qui se meurt, donc la planète et l'humanité.
Se focaliser que sur un bel arbre (donc un individu respectable) aveugle le reste global qui est une catastrophe. Et c'est justement ça que plus personne ne voit ou ne veut pas voir, car trop focalisé sur quelques beaux arbres (les individus qui tentent de faire bouger les choses) sans se soucier plus que ça du problème dans son ensemble. Et personne ne soutient vraiment ceux qui tentent de faire quelque chose pour améliorer notre avenir ou freiner le problème dans lequel nous nous enlisons de plus en plus - 2018 a été une année où les émissions de CO2 ont été très importantes.
Je ne crache pas sur ceux qui tentent de faire quelque chose, bien au contraire. Le problème est que ceux qui tentent justement de faire changer les choses sont traités d'utopistes par les dirigeants et sont vite salis, évincés ou vus comme de grands rêveurs qui tenteraient d'empêcher à l'économie de croître avec leur idées "farfelues" et "irréalistes".

Tu juges de l'humanité mais que connais tu d'elle ? de son histoire ? des différentes traditions ? Des son essence ?

Son histoire : guerre sur guerre pour tout et n'importe quoi en entraînant misère, destruction, mort, domination, prétention, déportation, Holocauste, etc.
Ses traditions : exciser des fillettes parce qu'on croit qu'il va pousser comme un pénis plus tard, maltraiter et massacrer des millions de bêtes par an pour les offrir à des dieux en guise de repentance dans certaines religions, pour les manger par tradition (dindes, foie gras, moutons, etc. lors de fêtes religieuses) ou tuer des enfants albinos par sorcellerie ; et j'en passe des pires et des meilleures.
Son essence : domination, orgueil, mépris et égocentrisme.
Et ce sont dans des exemples pris dans des peuples dits "civilisés" - et il y a probablement d'autres choses pires encore que j'ai oubliées ! Et les seuls qui vivent au plus près de la terre et qui la respectent tels que les indiens (tant les amérindiens que ceux vivant dans la forêt amazonienne ou ailleurs), les aborigènes et les autres peuples primaires ont été tout simplement massacrés parce que considérés comme des sauvages et des païens (aujourd'hui, ce sont plutôt des gêneurs qui occupent des terrains exploitables par les industriels) alors qu'ils auraient pu et peuvent encore nous apprendre comment respecter notre mère la Terre.

Lire les quelques livres d'Aymeric Caron démontre bien mieux le problème dans son ensemble, disant bien que l'humain "civilisé" est un véritable fléau irresponsable et égocentrique, à part quelques individus que les dirigeants ne veulent ni voir ni entendre.

Mais je vais m'arrêter là avec ce débat, parce que là je deviens...

[poussière]

Mais je vais m'arrêter là avec ce débat, parce que là je deviens...

Yep ! Je capte que de faire remonter tout ça, ai pu t'énerver, je suis d'accord avec toi sur tout ce que t'as dit. Toutefois c'est pas une raison, pour cracher sur l'humanité car ça ne leur donnera pas du tout envie de chercher à s'améliorer, au contraire. (Même si souvent la fermeté et l'intransigeance peut être positive, il faut aussi faire preuve de bienveillance, de patience et de pédagogie) Beaucoup de gens agissent mal par ignorance et par égoïsme, parce qu'ils ont eu de mauvais modèle et qu'ils les suivent, à nous d'en devenir des bons. Sur ce bonne journée à toi !

[chak]

les peuples dits "civilisés"

on peut choisir de quitter la "cité", "urbs", et de retourner vers la nature, beaucoup de gens "ex-civilisés" le font aujourd'hui. ça serait gentil de ne pas les oublier…

[l'idiot]

et me revoilà...
il va de soi que ce n'est en aucun cas une attaque personnelle mais un débat d'idées

C'est même l'une des principales hypothèses avancée pour expliquer que malgré l'immensité de l'Univers observable, nous n'avons jamais détecter de signes d'une civilisation autre que la notre.

c'est une des hypothèses pour expliquer le paradoxe de Fermi, oui mais c'est très loin d’être la seule et jusqu’à preuve du contraire elle n'est pas plus plausible qu'une autre...
certains disent que l'expansion sans frein est une distinction humaine, et p-e que les civilisations E.T. se sont limitées pour respecter leur biotope (les animaux les font bien), comme une autre théorie dit qu'ils pourraient déjà être présent parmi nous... (LOL)
mais tout ça se sont des spéculations...
perso en restant sur Terre, je vois qu'un biotope sans intervention humaine tend à un équilibre (il y a toujours des exceptions bien sur.. encore que ..) donc l'exploitation sans mesure jusqu’à destruction du système n'est pas un principe naturel et inévitable à mes yeux

L'Homme n'est souvent qu'un collectif d'humain [...]

c'est à mon avis le besoin du toujours plus qui mène l'homme a sa perte...besoin qui trouve son aboutissement dans le capitalisme libéral (non non je ne fais pas du populisme en soldes...) car c'est la recherche d'accumulation illimité a la portée de tous (enfin sur le papier, mais c'est ouvert a plus de monde que sous un régime royaliste par ex. )
mais en sachant cela c'est à nous notre société de mettre en place des garde fous, et surtout je pense que tout un chacun peut avoir conscience de tout cela avec une éducation, j'y suis arrivé, toi aussi et bcp de personnes aussi, nous n'avons rien de plus que les croyants, si ce n'est notre éducation...

voila voila... bon je ne suis pas le top pour argumenter mais en gros mon point de vue

[Ictavia]

et me revoilà...
il va de soi que ce n'est en aucun cas une attaque personnelle mais un débat d'idées

Je n'ai pas ressenti de condescendance ou d’agressivité dans ton propos. L'idée de l'attaque personnelle ne serait jamais venu à moi sans cette introduction

Pour ce qui est de Fermi, ce n'est en effet que l'une des hypothèses. Je t'avouerai que celle-ci m'a toujours plutôt marquée. Étant les seuls représentant que nous connaissons d'une espèce étant devenue une civilisation technologique, il est bien difficile de savoir concrètement les caractéristiques qu'auront en commun (ou pas) d'autres espèces ayant vues de telles progressions. Pour ce qui est de la limitation du biotope, je vais t'avouer que j'aurais du mal à croire qu'il s’agisse d'une norme. J'ai du mal à imaginer une civilisation de chats qui se limiterait dans leur consommation de croquettes et de souris et qui ne voudrait pas avoir la plus grande descendance possible afin que leur progéniture puisse avoir encore plus de croquettes (mais bon je crois être entrain de digresser ^^)

Je sais qu'en général, la nature tend à un certain équilibre entre les espèces. C'est en effet l'humain qui déséquilibre le tout (il n'y avait plus de chevaux dans les Amériques à l'arrivé des espagnols parce que les nobles amérindiens les avaient exterminés jusqu'au dernier depuis belle lurette, l'espèce étant à la base originaire d'Amérique du Nord) puisque son avantage technologique lui en a donné la capacité et non pas parce qu'il serait intrinsèquement différent du reste du règne animal (la population relative stable d'humain précédant l'agriculture exprime assez bien ce fait)

Je crois que de vouloir en avoir toujours plus est l'un des penchants de notre nature que le capitalisme actuel ne fait qu’exacerber jusqu'à l'absurde. Reste que qu'importe le modèle économique, plus une société sera développé technologiquement, plus elle débalancera l’écosystème. Il y a quand même matière à diminuer de beaucoup l'impact par habitant et oui, je crois que l'éducation est la voix à suivre pour se faire. Je suis simplement incertain que ce progrès des mentalités puisse se faire avant que notre planète ait déjà atteint un point de non-retour.

Ce fut plaisant comme argumentation l'idiot

[Archange Gabriel]

Décidément, je ne peux pas m'en empêcher ! Désolée !

Toutefois c'est pas une raison, pour cracher sur l'humanité car ça ne leur donnera pas du tout envie de chercher à s'améliorer, au contraire. (Même si souvent la fermeté et l'intransigeance peut être positive, il faut aussi faire preuve de bienveillance, de patience et de pédagogie)

L'homme ne cherche même pas à s'améliorer, en tout cas pour la majorité des cas, et c'est ce qui est triste. Et ceux qui essaient de faire en sorte à ce que l'humanité s'améliore ou change la mentalité des dirigeants sont évincés, voire tués à l'étranger (207 écologistes assassinés en 2017 !), vus comme des rêveurs, des utopistes, etc. Et certaines personnes comme vous et moi n'ont souvent pas les moyens (financiers ou matériels) de pouvoir participer à cette amélioration.

La patience ? On ne peut plus attendre ! Cela fait 40-50 ans que l'on patiente et que l'on connaît les problèmes liés à notre mode de vie néfaste pour l'environnement, et cela engendre de plus en plus de dérèglements climatiques, d'annihilations végétales, animales, etc., sans que nos dirigeants fassent quoi que ce soit.
Récemment, j'ai entendu dire que la possibilité de pouvoir sauver la forêt amazonienne est devenue impossible malgré les avertissements des écologistes et tout ce qui a été fait pendant des décennies pour tenter d'en freiner le recul, tant les dirigeants industriels et gouvernementaux s'en foutent, ne voyant que leurs chiffres d'affaire. Donc, la forêt amazonienne est perdue, et on continue de la détruire malgré tout - ben oui, maintenant qu'elle est bien foutue, autant finir ce qui a été commencé. Et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir tiré la sonnette d'alarme depuis des décennies : sans succès.

on peut choisir de quitter la "cité", "urbs", et de retourner vers la nature, beaucoup de gens "ex-civilisés" le font aujourd'hui. ça serait gentil de ne pas les oublier…

Attention, quand je dis "civilisé", cela veut dire évolué, éduqué, bien informé, etc. - à ne pas confondre avec "citadin"
Les peuples primaires, que les "civilisés" ont en bonne partie tués pour toutes sortes de raisons débiles, sont plus éduqués et plus respectueux de la nature et de l'environnement depuis le début de leur existence, et il en avait toujours été ainsi jusqu'à ce que le "civilisé" vienne tout déglinguer pour faire valoir sa supériorité, sa religion et son orgueil. Le "civilisé", lui, a supprimé certains animaux, et le fait encore aujourd'hui, pour des superstitions souvent non vérifiées, comme par exemple chasser et tuer le rhino pour sa corne en croyant que celle-ci ferait... monter le sifflet des hommes (pour rester polie ), et pour des peurs infondées, comme par exemple la chouette effraie apportant la mort sur la maison (ou je ne sais quelle autre absurdité) et qu'il fallait à tout prix la clouer à la porte de la grange pour éloigner le Malin ou la Mort.

[Ictavia]

Les peuples primaires, que les "civilisés" ont en bonne partie tués pour toutes sortes de raisons débiles, sont plus éduqués et plus respectueux de la nature et de l'environnement depuis le début de leur existence,

Ma conception d'une personne réellement civilisé est quelqu'un qui a été capable de dépasser ces différents biais et croyances afin de se faire une idée basée sur des observation concrète des choses et de faire des choix qui sauront prendre en compte les conséquences associés à ceux-ci. Tuer des rhinos pour s'accaparer une forme de pouvoir magique est de la sphère de la croyance primitive et non de la modernité d'esprit. Se foutre de l'environnement afin de s'en mettre plein les poches maintenant est également digne d'un chat pour qui le monde entier peut aller se faire voir, tant qu'il a ses croquettes immédiatement.

Le plus grand problème n'est pas que nous sommes trop civilisés, mais que nous ne le sommes pas assez. Il n'y a rien de pire qu'un gorille bien habillé qui saurait se servir d'un lance-flamme (désolé au gorille, il me fallait un animal à anthropomorphiser et celui-ci est le méchant dans les vieux films)

[Ostinato]

Petit a-parté :

https://secoursrouge.org/France-Affront ... ti-corrida

[poussière]

Les peuples primaires, que les "civilisés" ont en bonne partie tués pour toutes sortes de raisons débiles, sont plus éduqués et plus respectueux de la nature et de l'environnement depuis le début de leur existence, et il en avait toujours été ainsi jusqu'à ce que le "civilisé" vienne tout déglinguer pour faire valoir sa supériorité, sa religion et son orgueil. Le "civilisé", lui, a supprimé certains animaux, et le fait encore aujourd'hui, pour des superstitions souvent non vérifiées, comme par exemple chasser et tuer le rhino pour sa corne en croyant que celle-ci ferait... monter le sifflet des hommes (pour rester polie ), et pour des peurs infondées, comme par exemple la chouette effraie apportant la mort sur la maison (ou je ne sais quelle autre absurdité) et qu'il fallait à tout prix la clouer à la porte de la grange pour éloigner le Malin ou la Mort.

Je suis d'accord avec ce que tu dis là, d'ailleurs une image avec texte tournait sur facebook et elle disait approximativement. Chez nous (c'est une image des peuples primitifs qu'il y a en fond), il n'y pas de pollution, pas de racisme, pas de sdf, pas de guerres, pas d'exclusion et c'est nous que vous appelez "sauvages". Il faut savoir que le mot sauvage tout comme le mot barbare n'ont rien de péjoratif étymologiquement parlant, toutefois dans notre utilisation moderne de ces mots, ce n'est pas le cas.

Pour moi, les peuples les plus "avancés" sont souvent ceux qui ont les histoires les plus sanglantes et monstrueuses.